March 17th, 2016

Командные Высоты (интервью с Г.А. Явлинским.), ч.1

Командные Высоты

(интервью с Г.А. Явлинским.), ч.1

Советская экономика между двумя стульями

Ведущий: Давайте прежде поговорим о начале восьмидесятых. Вы были молодым экономистом, написавшим книгу о советской экономике. Какова была основная мысль этой книги, и как власть отреагировала на неё?
Явлинский: Основная мысль книги заключалась в том, что причиной глубокого кризиса, в котором оказалась советская экономика в начале восьмидесятых, было то, что она находилась как бы между двумя стульями. Это уже была не сталинская экономика, но она и не имела ничего общего с рыночной экономикой. Ни вода, ни огонь. Нечто неопределённое.
Книга вышла в 1982-ом году, и в ней я написал о перспективах советской экономики, о том, что у неё нет будущего, потому что она уже не была сталинской экономикой, но и не стала рыночной, она находилась между двумя стульями. Мой анализ показывал, что единственный путь, который позволил бы стране двигаться вперёд - это путь свободы предпринимательства, выражаясь языком того времени, и отказа от плановой экономики.
Я проводил эти исследования в государственном институте, поэтому не ожидал такой жёсткой реакции со стороны властей. Было очень тяжело, поскольку я был обвинён в "подрыве основ советской системы". После этого у меня начался период сложных взаимоотношений с властями, завершившийся со смертью Брежнева. Продолжалось это около полугода. Каждый день они что-то предпринимали и постоянно задавали мне один и тот же вопрос: "Кто просил Вас это написать?". Я говорил - никто, я просто изложил собственные мысли.
Они говорили: "Это невозможно, вы должны признаться, кто заказал вам эту книгу и кто вам за это заплатил". Конечно, это был не экономический, а скорее политический подход. В то время в Советском Союзе настоящее изучение экономики было практически невозможным. Экономические данные, показатели просто не существовали. Это была гниющая система, основанная на командах и указах.

У советской экономики нет будущего
Ведущий: Намеревались ли Вы тогда разрушить систему?
Явлинский: Со студенческих времён я задумывался о том, как улучшить жизнь людей, искал различные возможности для этого. 12 лет я посвятил анализу советской системы. Начал ещё студентом, примерно в 1971-72ом годах, я бы сказал, с широко распахнутыми глазами и открытой душой. Я проводил логический анализ с помощью инструментов, доступных мне тогда, работая в угле-добывающей промышленности - я был экономистом на огромном, огромном предприятии, производящем химикаты, где писал ещё дипломную работу по организации труда.
Я искал источники мотивации советских людей, их заинтересованности в труде и пришёл к выводу, что заинтересованности не было никакой. Людей можно было заставить работать, но предложить им нечто мотивирующее, приводящее к заинтересованности в работе - этого не было. Вот почему люди не хотели работать. И к этим выводам я пришёл не через идеологические догмы, а через логический анализ экономики.
Это был главный вывод в моей книге: в экономике больше нет поступательного движения, люди не хотят работать. У них нет заинтересованности. Экономика, при которой люди не заинтересованы в результатах своего труда, не имеет будущего, и в этих условиях можно предпринять только две вещи - можно приставить ружьё к голове рабочего (как это было в сталинские времена), и тогда он будет трудиться, или же рабочему нужно дать стимул, предоставив возможности для свободного предпринимательства. Нужно дать людям то, чего они хотят - возможность работать с целью получения прибыли.
Прибыль - это ключ к тому, чтобы работающий человек был заинтересован в своей работе, потому что он всегда стремится улучшить жизнь своей семьи. Это был главный пункт - отсутствие возможности получать прибыль при той системе, в которой мы жили. К таким выводам я пришёл. И тогда мне стало абсолютно ясно, что эта машина не сможет долго так работать. Но когда я изложил своё понимание ситуации в книге, это обернулось большими проблемами.Collapse )

Командные Высоты (интервью с Г.А. Явлинским.), ч.2

Командные Высоты

(интервью с Г.А. Явлинским.), ч.2

Попытки Явлинского провести реформы у себя на родине
Ведущий: Когда Вы вернулись из Польши, как воспринял Ваши идеи, вашу программу «500 дней» Горбачёв?
Явлинский: Это долгая и неприятная история. Когда я вернулся, моя работа над программой была уже почти закончена, и я уехал в Японию. Я пытался изучить и использовать в своей программе опыт Японии, начав анализ с 1945-го года и закончив 1951-52-м годами, охватив период реформ Доджа. (Джозеф Додж, глава Детройтского банка, ответственный за экономические реформы в послевоенной Японии). То, что я пытался сделать (я был там довольно долгое время) - это изучить месяц за месяцем, какие Япония предприняла шаги, чтобы построить функциональную экономику. Я анализировал последовательность шагов - что было предпринято, в каком порядке и какие у каждого шага были последствия. Я даже написал для себя статью, которая была позже опубликована, об экономической трансформации Японии после войны, и о том, что произошло после реформ Доджа, и обсудил её в Японии со многими людьми. Это был заключительный этап разработки моей программы.

Ведущий: Почему Горбачёв не принял Вашу программу?
Явлинский: Он даже не знал о её существовании. У меня на это имеется определённое мнение; я сказал Горбачёву что не буду сотрудничать с его командой, поскольку у нас во многом расходятся точки зрения.
В то время Ельцин пригласил меня к себе в правительство, и я покинул правительство СССР. Я стал главным экономистом - заместителем премьер-министра по экономическим реформам - первого демократического правительства России под руководством Ельцина. Это был 1990 год, июнь 1990-го - тогда я и предложил Ельцину свою программу. Затем я предложил Горбачёву создать общую команду для её внедрения.

Оценка готовности Горбачёва и Ельцина в проведении реформ

Ведущий: В целом как Вы думаете, в то время Горбачёв был готов принять необходимые меры для реформирования советской экономики?
Явлинский: Ни Горбачёв, ни Ельцин не были в этом заинтересованы. Они были из Политбюро, они сражались за власть, они искали решение, которое устраивало бы их с политической точки зрения. И для победы на политическом поприще они использовали бы всё, что угодно. Но ни тот, ни другой не были настроены на реальные экономические перемены. Позже, в 1992-ом году, Ельцин начал было что-то делать, но это продолжалось недолго. А в то время между ними происходила только борьба за власть. Короче говоря, Ельцин хотел победить Горбачёва и сесть в Кремле, и если бы для этой цели у него была программа, которую он мог бы использовать для получения широкой поддержки населения, он бы её использовал.

Ведущий: Для Вас это являлось проблематичным?
Явлинский; Да, с этим была проблема, поскольку довольно скоро я пришёл к выводу, что ни один из них не хотел всерьёз заниматься экономикой. Но после того, как моя программа «500 дней» была одобрена Верховным советом Российской Федерации и Российским Парламентом, я поехал в Вашингтон, первый раз в жизни, и между прочим - в Брукингский Институт, где было организовано широкое обсуждение моей программы. Это происходило во время дней встреч Международного Банка и Международного Денежного Фонда в сентябре-октябре 1990-го года. На эту встречу съехались все ведущие банкиры и учёные, такие, например, как Янош Корнай. В общем, на этом совещании собралась вся экономическая (практическая и академическая) и финансовая элита. Всего там было примерно около 100 человек. Эта встреча была организована Джорджем Соросом..., и это было первое серьёзное обсуждение моей программы, чему я был очень рад.

В конце всего этого произошло одно неожиданное событие. Мне позвонили с Капитолия и пригласили на встречу с г-ном Доулом. Это был странный звонок, но я приехал на встречу. И там он сказал мне: "Я с симпатией отношусь к вашим работам, но две недели назад я встречался с Ельциным в Москве, и он спросил меня, насколько серьёзные перемены предлагаются в Вашей программе и насколько она рискованна? Я ответил ему, что да, этот план рискован и предполагает очень серьёзные перемены. И Ельцин ответил, что он не будет его внедрять, потому что у него впереди, следующей весной, президентские выборы". То, что Горбачёв не хотел реализовывать мою программу, мне было понятно, но то, что Ельцин, после того, как она была одобрена Верховным Советом, также не намеревался принимать её из-за приближающихся выборов - это было большим разочарованием для меня.

Collapse )

Документальный фильм «Ян Карский. Праведник мира»

Вчера, мы с дочкой, в "КЛУБЕ ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ФИЛЬМА" МЕМОРИАЛА, смотрели потрясающий документальный фильм «Ян Карский. Праведник мира» (Karski i władcy ludzkości, 2015) Режиссер: Славомир Грюнберг Производство: Польша, Россия, США.
Это фильм о легендарном курьере польского антифашистского Сопротивления, поляке, который, в 1942 году, рассказал самым высоким политикам Англии и США о массовом уничтожении польских евреев нацистами. Перед поездкой, Карский, лично, посещал Варшавское гетто. Ужасы, которые он увидел, были за пределами человеческой выносливости, за пределами представления о преступлениях, на которые способен человек. Это был первый случай в истории всего человечества, когда целеноправленно, уничтожали ВЕСЬ народ. Увиденное в гетто потрясло Яна Карского. Оно было настолько страшно, что первые лица Англии и США, в начале, отнеслись к его рассказу с некоторым сомнением.
И Ян Карский, долгое время, упрекал себя в том, что не смог, должным образом, донести, увиденное им, до политиков, уговорить их вмешаться и прекратить запредельный ужас.
Это было не совсем так. Первые лица Англии и США, всё-таки, как-то среагировали. И, затем, некая помощь евреям, уже других стран, была оказана.
Фильм сделан блестяще. Потрясающие документальные кадры, сделанные гестаповцами, потерявшими человеческий облик, настороженно-отстранённая реакция политиков, нравственные мучения Карского, не оставлявшие его до конца его долгой жизни, рассказы людей, которым, всё-таки, удалось его интервьюировать, его студентов, других, значимых людей. Отличная озвучка Сергея Юрского и Владимира Познера.
Фильм длился 75 минут. Но, казалось, что прошёл один миг. Настолько всё продумано, лаконично. При предельной информативности. Этот фильм надо смотреть всем.
Огромное спасибо всем создателям этого потрясающего фильма!
Спасибо всем людям, создавшим и распространившим его русскую версию. Огромное спасибо продюсеру фильма Евгению Гиндилису, .Наталье Мавлевич, переводчику книги Яна Карского "свидетельствую перед миром. История подпольного государства" и модератору дискуссии - Константину Эггерту. Спасибо МЕМОРИАЛУ!

Надеюсь, что этот фильм пойдёт по первому каналу ТВ. И его посмотрит великое множество россиян. Сейчас, когда нужна новая нравственная революция, такой фильм необходим.