luiza7 (luiza7) wrote,
luiza7
luiza7

Слово Явлинского, Дмитрий Гордон «Бульвар Гордона», ч.3

— Вы понимали в те дни, что Советскому Союзу скоро придет конец, или даже тогда не могли себе этого представить?
 
— Я думал о том, как бы так сделать, чтобы демократические реформы начались одновременно везде и в итоге состоялись. Вообще-то, я не видел особой нужды в том, чтобы все это разваливалось, — надеялся, что (раз уж такая концепция, в принципе, существует) можно запустить реформы синхронно повсюду, но было понятно, что в политическом смысле — все, СССР себя исчерпал!
 
— Когда Советский Союз — неповоротливый, плохо управляемый, но все равно остававшийся мощной империей — распался, сожаление вы испытали?
 
— Сожаление — это какое-то сложное слово. Я видел, что...
 
— ...он не жилец?..
 
— ...что такое образование уже, так сказать, развиваться не может, оно зашло просто в тупик. Объяснить это трудно, но я, человек, который родился и вырос во Львове, в равной степени считал также Родиной Ереван, Таллинн, Ригу, Киев, Москву. Конечно, по-человечески мне было свою страну жаль : это же всегда существует отдельно — ваши человеческие впечатления и какие-то профессиональные взгляды. Я настаивал тогда, что необходим экономический союз, нужно потери людей к минимуму свести, но у меня не было, откровенно признаюсь, какого-то особого трагизма по поводу того, что заявила о своей независимости Украина. Я считал: ну и хорошо, и пожалуйста, только давайте сделаем так, чтобы работала экономика.
 
«ДОСТУП К СОБСТВЕННОСТИ БУДУЩИЕ ОЛИГАРХИ ПОЛУЧИЛИ БЛАГОДАРЯ СВЯЗЯМ С ВЛАСТЬЮ»
 


— С Виктором Степановичем Черномырдиным, который восемь лет был послом России в Украине, у нас сложились очень теплые, дружеские отношения. Часто мы обсуждали с ним разные темы, в том числе олигархов, и однажды в сердцах он воскликнул: «Да кто они, эти олигархи, такие?! Им просто дали собственность подержать, а многие из них свято уверовали, что теперь это уже принадлежит им, и когда им сказали: «Отдайте!», стали вдруг упираться». Что об олигархии, которая нарождалась как класс на ваших глазах, думаете вы?
 
— Эти люди получили доступ к собственности благодаря своим связям с властью. Вообще, олигархи в этом смысле не что иное, как органическое слияние власти и бизнеса.
 
— Все они были толковыми людьми или не обязательно?
 
— Ну что вы — совершенно разными, но хорошо знали толк в том, как заполучить активы в сочетании с властью: вот тут их ум, сообразительность и изворотливость и проявлялись.
 
— Иными словами, власть брала на примету парня, который ей нравился: умел, к примеру, себя вести, был четкий, быстрый, с мозгами хорошими, — и предлагала ему: «Ваня, мы тебе предприятие, а ты, соответственно, будешь раз в месяц или раз в год заносить столько-то», — это, грубо говоря, так происходило?
 
— Нет, это выглядело еще...
 
— ...прозаичнее?
 
— Нет, еще отвратительнее, еще циничнее. Если речь о больших олигархах идет, у нас все с помощью залоговых аукционов и ваучерной аферы провернули — двух этих приемов. Что собой представляли залоговые аукционы? У вас, например, есть влиятельные приятели, которые вам предлагают: «Мы тебе в залог акции крупнейших предприятий дадим, а ты нам — деньги, которые мы потратим на пенсии». Вы отвечаете им: «Отличная схема, но послушай, откуда у меня деньги?». И действительно, на дворе 95-й год — ну откуда?
 
— Пока нет...
 
— «У меня их нет» — разводите вы руками, и тогда «благодетель» вам говорит: «Я, государство, выдам тебе кредит, чтобы ты потом дал мне его взаймы, а в качестве гарантий предлагаю акции крупнейших заводов и комбинатов, и договор, что, если не верну деньги, эти акции останутся у тебя». Вот так все было сделано, и в результате эти люди приобрели свои активы за один-три процента реальной их стоимости.
 
Они были толковыми в том, как лакомые куски госсобственности откусить, но абсолютно без понятия, как этим управлять и как вообще работать. Вот, собственно, и все, а поскольку они таким небесспорным способом все получили, тут же начали это между собой делить — со стрельбой и разборками. Вот так и появились люди, чьи фамилии ныне украшают список «Форбса», — их слияние с государством и было фундаментом всей олигархической системы.
— Бандитская страна какая-то, правда?
 
— Ну конечно, а привел к этому способ раздела госсобственности.
 
— В мире это так же в свое время происходило? В той же Америке?
 
— Во-первых, это было очень давно...
 
— ...и не все уже помнят подробности...
 
— ...а во-вторых, там одна особенность была существенная. Действительно, за океаном существовали robber barons — бароны-разбойники (так называли людей, наживавших миллионные состояния за месяцы, в том числе на нефти, часто не вполне законным путем, по аналогии со средневековыми феодалами, грабившими проезжавших через их владения путников. — Д. Г.), но дело в том, что они грабили в Америке и инвестировали в нее же — поэтому и появились США.
 
— Наши же грабили здесь, а инвестировали туда...
 
— Даже не инвестировали, а просто складывали, потому что...
 
— ...для грамотных инвестиций нужна голова...
 
— С одной стороны это, а с другой — кто же их там с инвестициями ждет? В Штатах решался когда-то вопрос: кому будут железные дороги принадлежать — Морганам или Рокфеллерам, и они стреляли друг в друга, убирали конкурентов с пути, но железные дороги строили там, в Америке. Российские же олигархи грабили здесь, а деньги уходили в оффшоры и за океан — вот в чем огромная, принципиальная разница.
 
«ЧУБАЙС ПРЯМО ГОВОРИЛ: «МЫ СТРОИМ БАНДИТСКИЙ КАПИТАЛИЗМ, ПОТОМУ ЧТО БОИМСЯ БАНДИТСКОГО КОММУНИЗМА»
 
— Вы встречали среди олигархов людей... не скажу хороших, но разумных, мудрых?
 
— Ну, я многих из них лично знаю и вполне доброжелательно к ним отношусь, а кроме того, занимаясь политикой, пересекался с ними и по работе. Впрочем, это совсем другое — лишь тот, кто никогда в этих сферах, к большому счастью его, не вращался и с этой публикой не общался, может задаваться вопросом: бывают там хорошие люди или нет? Для меня вопрос в другом заключается: кто, почему и зачем создал систему, в которой все нынешние богачи стали наполовину преступниками?

— Вы для себя ответили на вопрос: кто создал?
 
— Ну, это же очевидно — те, кто, никого не слушая и отказываясь вести с кем-либо диалог, придумывали устрашающие сценарии, что сейчас придут ужасные коммунисты или инопланетяне и все захватят, поэтому нужно очень срочно все под любым предлогом раздать. Это так называемые «большевики»...
 
— Гайдар среди них был?
 
— Ну конечно.
 
— Чубайс?
 
— Это вообще один из наиболее рьяных... Он же прямо говорил: «Мы строим бандитский капитализм, потому что боимся бандитского коммунизма», а для меня одинаково неприемлем как тот, так и другой. Он же всех этих господ — владельцев заводов, шахт, пароходов — в такое положение поставил, что все они до сих пор дрожат. Как правильно вам сказал Черномырдин, активы им подержать дали, и они точно знают...
 
— ...что рано или поздно их попросят назад...
 
— Даже не рано или поздно, а в любой момент. Они в курсе: люди не верят, что это их собственность, государство тоже так не считает, да и сами они, ложась спать, очень сомневаются в этом, а когда в экономике такой фундамент построен, к великому моему сожалению, ничего толкового вырасти на нем не может.
 
— Я вам задам щекотливый вопрос: кто эти некто, которые могут в любой момент сказать Абрамовичу, Дерипаске, Потанину и иже с ними: «Отдай!»?
— Да хотя бы они же сами — друг другу. Любой, кто в этом узком кругу окажется, и тогда Петров скажет Рабиновичу или Рабинович — Петрову: «Ну все, хватит. Попользовался? Молодец!..
 
— ...подержал?..
 
— ...да, положи на место. Ах, ты не хочешь? Тогда пеняй на себя». Это же система такая — самоуничтожающаяся.
 
— Ельцин понимал, что именно в стране создается?
 
— Нет.
 
— Вы в этом уверены?
 
— Думаю, да.
 
— Так и не осознал до конца или потом все-таки разобрался?
 
— Потом он много чего понял, но уже гораздо позже.
 
— Виктор Степанович это понимал?
 
— Нет. Черномырдин был совсем другого замеса человек, от всего этого далекий, и так специально задумано было, чтобы никто ничего не понял.
 
— Вы были заместителем председателя Совета Министров России...
— ...точно.
 
— ...Ельцин пост премьер-министра вам предлагал...
 
— ...правильно...
 
— Почему отказались?
 
— Потому что не хотел делать то, на чем он настаивал. Там два обстоятельства были, совершенно для меня неприемлемые, — первое: в один день освободить все цены и получить гиперинфляцию и второе: разорвать экономические связи с другими республиками.
 
— Вы отдавали себе отчет, что может произойти?
 
— Послушайте, я был не только заместителем председателя Совета Министров, но и перед этим заведовал экономическим сводным отделом Совмина, поэтому точно знал, что будет.
 
— Гайдар, однако, на это пошел...
 
— Вот поэтому Ельцин его и назначил. Егор Тимурович считал, что ничего страшного не случится.
 
— Он был слабым экономистом или наивным человеком?
 
— Нет, просто интересовало его другое, он считал, что только так можно действовать быстро, что это — единственно возможное решение. Других Гайдар даже не рассматривал.
Со старшим сыном Михаилом и супругой Еленой Анатольевной

«Я ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН РОССИИ ЗА ТЕ ОТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ У МЕНЯ С НЕЙ СЛОЖИЛИСЬ»
 
— Вы неоднократно выдвигались на пост президента России...
 
— Это было значительно позже.
 
— Почему же люди за вас не проголосовали? К вам на высшем посту Россия еще не готова?
 
— Дело в том, что таким образом я задачу не ставил, формулировал ее по-другому. В 96-м году боролся на президентских выборах, чтобы прийти третьим и, заключив с Ельциным союз против коммуниста Зюганова, изменить экономический курс и начать исправлять все те трагические вещи, которые заложили в экономике фундамент бандитской криминальной системы, — в этом состояла моя цель.

— Сколько уже лет вы вне Государственной Думы России?
 
— Восемь.
 
— Скучаете по ней?
 
— Нет, а о чем скучать? Я работал заместителем председателя правительства, 10 лет был лидером фракции и дважды — кандидатом в президенты: ну что тут такого, о чем вздыхать? Это же не баловство, все очень серьезно, кроме того, Дума уже совсем другая и работает совершенно иначе.
 
— Вам довелось наблюдать за представителями власти в непосредственной близости: вы можете сказать, что — повторю известную фразу — «страшно далеки они от народа»?
 
— Вы имеете в виду депутатов Госдумы?
 
— И депутатов, и членов правительства, и повыше...
 
— Да нет, в значительной части они люди неглупые и понимают, в общем, как все устроено, вот только даже маленького шага не могут сделать, чтобы что-нибудь изменить, потому как их благополучие напрямую от этой системы зависит. Особенность-то ее в чем? Она 25-ти процентам населения может нормальную современную жизнь обеспечить, а остальные три четверти не имеют никакой перспективы...
— Горя в России много...
 
— Да, большая страна! Они относятся к привилегированным 25 процентам, в эту социальную группу вписались и расставаться даже с малейшими своими возможностями не хотят.
 
— Россия все эти годы — я имею в виду широкие слои населения — вас и ваши идеи не понимает и не принимает, а что тут виной — ваша интеллигентность, ум, то, что народ не может видеть такого тонкого, благородного человека на высшем посту?
 
— Вообще-то, я так не думаю и должен сказать вам, что очень благодарен России за те отношения, которые у меня с ней сложились. Я, повторюсь, дважды участвовал в президентских кампаниях, не считая шести думских, и хотя цели своей не достиг, обе кампании прошли неплохо. Например, в 2000 году, когда я боролся с Владимиром Путиным, пришел, как и хотел, третьим, а в России...
 
— ...это успех...
 
— Вы представляете, что значило для меня прийти третьим? Я в Москве получил до 25-ти, а в центральных столичных округах — до 30 процентов: это был серьезный прорыв, и я считаю, что моя страна в широком смысле слова все поняла. Просто ломка стереотипов — вещь очень трудная...
 
Так сложилось, что Россию я не один раз проехал, побывал в самых ее глухих углах. На площадях, в актовых залах я с самыми разными встречался людьми, в том числе и с улицы, и за все эти годы никто не позволил себе в мой адрес оскорбления или какой-нибудь глупой выходки.
 
— Даже Михаила Сергеевича Горбачева на одной из таких встреч в Омске кулаком по шее ударили...
— Да, у него такой ужасный эпизод был, а у меня — ничего подобного.


Tags: Григорий Явлинский
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments