luiza7 (luiza7) wrote,
luiza7
luiza7

Слово Явлинского, Дмитрий Гордон «Бульвар Гордона», ч.4


«ДА НЕТ У НАС ДЕМОКРАТИИ! — У НАС ОЧЕНЬ СЛАБАЯ АВТОРИТАРНАЯ СИСТЕМА»
 
— Что сегодня с «Яблоком» происходит?
 
— Ну что может происходить в стране, где создана однопартийная система, с другими партиями? Ровным счетом ничего — еле-еле существует в условиях, когда доминирует «Единая Россия».
 
— Почему вы никогда не могли договориться с Борисом Немцовым и другими людьми, которые называют себя демократами, о том, чтобы объединить усилия?
 
— Потому, что они поддерживают систему, о которой мы с вами уже битый час говорим.
 
— Даже Немцов?
 
— Ну, конечно! Никакой другой системы он и не знает, и если спросите его про залоговый аукцион, он скажет, что это самое большое достижение 90-х. Вот, собственно, и все, а раз человек так рассуждает, значит, он, если возможность представится, будет опять примерно то же самое делать — согласиться на это я не могу.
 
— Но, может, ради того, чтобы выступить единым оппозиционным фронтом, есть смысл на какие-то компромиссы пойти?
 
— Есть компромиссы и компромиссы, можно идти на уступки по должностям, по другим непринципиальным вещам, но это бессмысленно, когда к потере перспективы ведет. У нынешних российских властей есть очень разные оппоненты, и оппозиции тоже бывают всякие — помимо демократической, есть фашистская, националистическая, коммунистическая, криминальная...
 
— Да, с этими не договоришься...
 
— Вот об этом я вам и толкую. Сама по себе принадлежность кого-либо к оппозиции — признак для меня недостаточный, хотя и важный. Ну, знаете, как в математике: есть условие необходимое, но недостаточное, а достаточным является совпадение наших программ, взглядов на то, что нужно делать. Я, например, против того, чтобы Россия возвращалась в 90-е, — в принципе против, я считаю, что это абсолютно гибельный путь. Могу очень внятно объяснить, по каким позициям, но прежде всего потому, что именно тогда началась цензура. Не при Путине, а в 96-м году на выборах президента, потому что иначе Ельцину было победить невозможно.
— Ну, понятно: ради того, чтобы коммунисты не пришли к власти...
 


— Вот-вот, начиналось с этого: дескать, благая цель оправдывает средства, но как только этот постулат берут на вооружение...
 
— ...соблазн его дальнейшего применения растет словно снежный ком...
 
— Да, дальше уже все, и разговоры о демократии сходят на нет.
 
— Насколько высок в современной России уровень лжи и цинизма?
 
— Очень высок.
 
— И он возрастает?
 
— Ну, не снижается точно.
 
— Допустим, а что с демократией происходит? Она, пусть хилая, в летаргии, но есть?
 
— Да нет у нас демократии! — у нас очень далекая от нее слабая авторитарная система... Демократия — это же только процедуры, и для нормальной жизни их недостаточно.
 
— Насколько мне известно, когда Платона Лебедева арестовали, вы лично поехали к Путину на эту тему общаться... (Председатель совета директоров МФО «Менатеп» был арестован 2 июля 2003 в Москве по обвинению в хищении в 1994 году 20 процентов пакета акций ОАО «Апатит», ранее принадлежащего государству, на сумму более 283 миллионов долларов. - Д. Г.)...
 
— Да, мы с ним разговаривали.
 
— Вы доказывали, что этот арест не нужен?
 
— Лебедева я не знал, поэтому ничего сказать об этом не мог — я убеждал Путина, что это не способ борьбы с олигархами, и предлагал переделать саму систему, выстроить ее иначе, чтобы отношения складывались по-другому. Просто после приватизации того типа, что была осуществлена в 90-е годы, после всего, что тогда произошло, требовались особые решения, чтобы, с одной стороны, не спровоцировать полный передел всего, а с другой — создать эффективного собственника и построить все на действительно фундаментальной основе реальной частной собственности.
 
— Путин вас выслушал?
 
— Да.
 
— Но не согласился?
 
— Нет.
 
— Каким он вам показался в этой беседе?
 
— Ну, я же его знал и раньше.
 
— Хорошо знали?
 
— Более-менее, хотя что значит хорошо? Я жену свою хорошо знаю.

«МЕНЯ МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ ИНТЕРЕСУЕТ И ВОЛНУЕТ ПРОСТО КАК ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК — МНЕ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ ЕГО РОДИТЕЛЕЙ, ЕГО МАМУ»
 
— В одном из интервью вы сказали: «Да, я теперь улыбаюсь мало — всерьез занят делом. Несерьезность привела к тому, что товарищу Ходорковскому восемь лет дали, а все думали: хи-хи, ха-ха...». Вам Ходорковского жаль?
 
— Конечно. Вы в курсе, что такое русская тюрьма?
 
— Он олигарх, глава крупнейшей российской нефтяной компании «ЮКОС»...
 
— ...но я же его знал, как уже говорил вам в другом контексте. Они все живые люди, с которыми я был знаком.
 
— Чем он отличался от других олигархов?
 
— Ну, все они разные — как водится у людей. Ходорковский был Ходорковским. Жаль было, что он попадает в тюрьму, кроме того, я не считал, что это метод решения вопроса. Меня Михаил Ходорковский интересует и волнует просто как живой человек — мне очень жаль его родителей, его маму, жаль, что он вычеркнут на столько лет из жизни.
 
— Слушайте, в конце 2003-го «Форбс» оценивал его состояние в 15 миллиардов долларов!
 
— Действительно, в то время никто из них поверить не мог, что это настолько серьезно, а я уже понимал. Да, понимал, и его тоже предупреждал, но, к сожалению, не смог убедить и так случилось. Меня, впрочем, интересовало другое — я считал необходимым переделать систему: это было для меня главным.
 
— Сегодня некоторые очень прогрессивные, демократичные люди мне в интервью говорят: «Да, Ходорковского жаль, но там же были убийства...». Убивали его соратники по ЮКОСу людей или нет?
 
— Не знаю. По некоторым сведениям, всякие криминальные вещи фоном проходили, а что там происходило реально, не в курсе.
 
— Уехать вы Ходорковскому советовали?
 
— Нет, потому что настолько близок с ним не был. Я просто ему говорил: если и дальше будет вести свою политику так, это закончится плохо, предупреждал много раз и в последние два дня перед арестом — тоже. Сразу скажу вам: публичных разговоров о Ходорковском я избегаю, потому что находится он в тюрьме, и главная моя надежда — что из нее выйдет живым и здоровым.
 
— Вам кажется, у него есть шанс?
 
— Да, во всяком случае, я бы этого очень хотел, и думаю, так и произойдет (и лучше бы раньше, а не позже). Обсуждать его, дискутировать с ним, анализировать его поведение до тех пор, пока он за решеткой, не хочу и не буду, поэтому всем в разговоре о Ходорковском отказываю. Просто хожу время от времени на процесс, иногда получаю от него письма и ему отвечаю (говорю это открыто), переписываюсь даже с его мамой...
 
По-человечески так это выглядит, а что касается политики и даже крупной экономики — разговор отдельный. Я обещаю вам: он непременно состоится, если Михаил Ходорковский выйдет на свободу, будет находиться в безопасности и с ним можно будет провести дебаты, а сейчас остается только желать, чтобы он вышел.

«КОГДА Я ЕЛЬЦИНУ ПРЕДЛАГАЛ: «ДАВАЙТЕ СНИЗИМ НАЛОГИ», — ОН КИВАЛ: «ХОРОШО. КОМУ?», ИМЕЯ В ВИДУ, ЧТОБЫ Я НАЗВАЛ ФАМИЛИИ»
 
— В России еще со времен Советского Союза о таких людях, как вы, принято было с подозрением говорить: «Ну, конечно... Он же агент ЦРУ...». Вас в работе на западные спецслужбы подозревали?
 
— Обязательно, и знаете, кто мне первым это сказал? Михаил Сергеевич. Посмотрел проницательно: «Только я тебя очень прошу: денег у ЦРУ не бери». Это его слова...
 
— Ему Крючков, председатель КГБ СССР, видно, что-то рассказывал...
 
— Ну, наверное, кто-то его на мой счет «просветил». Это было очень смешно...
 
— То есть по идеологическим соображениям с ними сотрудничай, но безвозмездно?
 
— Не знаю, что Михаил Сергеевич имел в виду, — такой разговор вряд ли интересно поддерживать, правда? Тем более что это напоминало диалог слепого с глухим.
 
Если вас не понимают, о чем можно вести речь, а Борис Николаевич так и говорил: «Я вас не понимаю — вот объясните, чего вы хотите?». Когда я ему предлагал: «Давайте снизим налоги», он кивал: «Хорошо. Кому?», имея в виду, чтобы я назвал фамилии. Вот если бы я пришел к нему и сказал: «У меня есть такой товарищ Гордон в Украине, давайте его сюда, в Россию, позовем, и вы на 10 лет освободите его от налогов», это было бы ему понятно, а когда я говорил: «Давайте будем растить средний класс и всему ему снизим налоги», Борис Николаевич пожимал плечами: «Я вас не понимаю. Какой средний класс? Дался он вам! Вообще, чего вы хотите?». Конечно, я немножко утрирую...
 
— ...но это на самом деле очень серьезно...
 
— Вот в том-то и дело.
 
— На пике вашей политической деятельности вас шантажировали, пугали?
 
— Ну, всякое было — особенность профессии.
 
— Пугали как? Шантажировали чем?
 
— Не буду рассказывать. Зачем?
 
— Страшно было?
 
— Порой да. Это непросто...
 
— Один олигарх по большому секрету сказал мне, что вашему с детства игравшему на фортепиано сыну отрубили якобы пальцы, — это правда?
 
- (Пауза). К сожалению, да.
 
— Бога ради, извините — я спросил, полагал, что это вымысел...
 
— Нет, это лишь один из эпизодов, когда на меня пытались давить. Ну что тут еще обсуждать? Время было такое...
 
— Простите, я вам задам вопрос, на который можете не отвечать. Вашего сына похитили или..? Как это вообще произошло?
 
— Не надо об этом — скажу только, что это случилось днем в общежитии МГУ. Он закончил университет, ему было 23 года... Ну, вот и все!
 
— Просто подошли и..?
 
— ...и случилась такая история.
 
— Что это было — акция устрашения, направленная против вас? Сыну на это хоть намекнули?
 
— Нет, но приблизительно все было известно заранее — я соответствующие получал письма.
 
— Каковы были после этого ваши действия?
 
— Я сделал все возможное, чтобы обезопасить детей.
 
— Политический напор после этого сбавили?
 
— Нет, одно к другому не имело и не могло иметь отношения.
 
— Вы знали, кто это сделал?
 
— Кто конкретно, не знал, но примерно понимал, что это за силы и с какой стороны можно такой подлости ожидать.
 
— Жена не сказала тогда вам: «Будь проклята эта политика, если за нее приходится такую платить цену»?
 
— Нет, не сказала. Моя жена всегда была моим самым близким другом, но мне и самому было понятно, что я обязан принять все меры, чтобы защитить детей и жену, кстати, тоже.
 
— Обоих сыновей вы отправили после этого в Лондон?
 
— Да.
 
— Они до сих пор там?
 
— Да.

«ВЫ МЕНЯ ПРО ГАЙДАРА СПРОСИЛИ — Я СДЕРЖИВАЮСЬ, ЧТОБЫ НЕ ДАВАТЬ ЕМУ КАКИХ-ТО ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ ОЦЕНОК»
 
— Ну а вам самому не предлагали из России уехать и перестать умничать?
 
— Все время советовали, причем самые разные люди и на каких угодно уровнях.
 
— Эти разговоры исходили от персон, облеченных высокой властью?
 
— И высокой, и наивысшей — всякой.
 
— Они говорили все прямо, без экивоков?
 
— Говорили по-разному, но суть была одна.
 
— Еще один непростой, наверное, вопрос... Почему, на ваш взгляд, КГБ так быстро прибрал Россию к рукам?
 
— Ну, собственно, спрашивать об этом странно. Понимаете ли, в чем дело? В 91-м году никакой серьезной смены руководства не произошло: номенклатура вся уцелела. Никто никого не свергал, кто был, тот и остался...
 
— ...то есть никто власть и не терял?
 
— А кто в результате ушел? Куда? Я вам скажу больше: огромной проблемой является не просто то, какие были спецслужбы, а то, что в них сохранились существенные элементы сталинской системы. Суть ее в чем? В том, что государству человек, его интересы, семья, судьба и сама жизнь безразличны, и тут то же самое — мы же с вами говорили уже, как это все делалось в экономике. Вы вот меня про Егора Гайдара спросили — я сдерживаюсь, чтобы не давать ему каких-то эмоциональных оценок.
 
— А вы не сдерживайтесь!
 
— Ну, это уж дело такое, но суть заключается в чем? Если тебе все безразличны, если ты заявляешь: «Выживут только сильные», о чем с тобой дальше-то говорить?
 
— Для кого же тогда экономика эта?
 
— Для сильных, а слабые пусть на себя пеняют, о пенсионерах вообще забудьте! Кто несильные — валите отсюда! Всякие чурки, чучмеки, иноязычные — нам с вами не по пути, дальше Россия пойдет одна. Постепенно в общественное сознание внедрялась мысль, что мы не можем, не будем тащить этот обоз, что вокруг все тупые, дубы, ведь откуда идет имморализм этот, что цель оправдывает средства? Помните: ради того, чтобы коммунизм построить, можно положить миллион, а чтобы индустриализацию провести, можно устроить голод. Известная вещь, правда?
 
— Конечно...
 
— ...а в Украине особенно обсуждаемая, и тут, пожалуйста, то же самое. Ради того, чтобы построить капитализм, всех можно ограбить, провести конфискационную реформу, выкинуть людей на улицу, лишить интереса, свободы, будущего — словом, в такое поставить положение, которое жизнью не назовешь. Я ведь не зря говорю: лишить свободы — вы же знаете: разговоры о том, что вы свободный человек, если у вас нет никаких денег...
 
— ...только разговоры...
 
— ...даже не разговоры, а просто насмешка, издевательство. За это можно, в общем-то, и схлопотать, что будет справедливо, но вы вдумайтесь...
 
Я считаю, что самым крупным событием ХХ века был добровольный отказ народа огромной страны, которая тогда называлась Советским Союзом, от коммунизма. Это же ни с чем не сравнимо: ни со Второй мировой войной, ни с полетом Гагарина в космос.
 
— Глобальный социальный эксперимент закончился...
 
— Люди добровольно, бескровно отказались от исчерпавшей себя системы — это огромная их заслуга, и я своими соотечественниками горжусь и рад ощущать себя частью народа, который столь историческое решение мог принять, а то, что потом ничего из того, о чем он мечтал и ради чего это делал, не состоялось, — большая драма, трагедия. Между прочим, в целом это касается горячо любимой мной Украины, а в частности — событий, которые происходили у вас в 2004 году, ведь и здесь появились такие вещи.


Tags: Григорий Явлинский
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments