luiza7 (luiza7) wrote,
luiza7
luiza7

Слово Явлинского, Дмитрий Гордон «Бульвар Гордона», ч.5

Понимаете, сталинская система в отличие от системы нацистской выиграла. Та была уничтожена, ликвидирована и предана анафеме, а эта оказалась победителем. Так исторические обстоятельства сложились, и потом она никуда не делась: много раз трансформировалась, мимикрировала, изменяла кожу и формы, но суть ее распространилась далеко за пределы Советского Союза и постсоветской России...
 
— ...хотя не везде прижилась...
 
— Не везде, в разных дозах, но в реалполитик — да, пожалуйста. Когда говорят: «Вот мы сейчас наведем порядок в Ираке», — это что?
 
— То же самое...
 
— Когда приходят туда: «Мы вас сейчас научим, как жить! Заставим (грозит пальцем) полюбить демократию, влындим как надо!» — и что? И куда нас такой подход заведет? Или вот, например, более актуальные события. Кто был лучшим другом Муаммара Каддафи, ныне нашего героя? Тони Блэр, тогда премьер-министр Великобритании, большой бизнес, в том числе мировой. Кто лелеял его и обслуживал? Кто относился ко всем ближневосточным диктаторам, как к сыру: вот этот сыр хорошо пахнет — он мне нравится, а запах того неприятен, этого я люблю, а того нет? Они что, раньше не видели, что там с людьми происходит?
 
«Я, НАПРИМЕР, ДУМАЮ, ЧТО МИРОМ ПРАВИТ ЛЮБОВЬ»
 


— Блеск бизнес-интересов темные стороны затмевал...
 
— А почему нет? Есть же не только идеологические цели, но и меркантильные — деньги вообще могут быть религией.
 
— Что же, Григорий Алексеевич, правит миром?
 
— Ну, как вы понимаете, разные вещи. Я, например, думаю, что им правит любовь.
 
— Идеалист вы...
 
— Не знаю, но самой прагматичной является политика, построенная на принципах и морально-нравственных устоях, — только это на длинной дистанции становится очевидным. Ну, представьте: пришли вы к кому-то в дом и увидели — деньги лежат. Вам же они не лишние? Как рационально мыслящий реалист, вы их берете, кладете в карман...
 
— Увольте, я человек воспитанный...
 
— Да? И поэтому что делаете? Берете не все, часть оставляете?
 
— Нет, я вообще брать не буду...
 
— Хорошо, тогда приведу пример с другим, хуже воспитанным человеком, который возьмет и заберет их себе. Он после этого разбогатеет — реальная политика, реальная вещь? — но его туда больше не пустят.
 
— Еще и придут, побьют и назад заберут...
 
— Ну, это уже неприятности будут... Я, собственно, к чему веду: чем короче промежуток, тем можно больше умничать на тему рациональности, прагматичности и так далее.
 
— Вы, однако, не можете не видеть, как себя все мировые лидеры ведут...
 
— Ну и какой они результат имеют?
 
— Уж какой заслужили...
 
— Вот я как раз об этом, и Украина, с моей точки зрения, за последние 10 лет очень большие уроки в этом отношении получила.
 
— Лишь бы пошли они впрок...
 
— Ну, уроки — это вообще непросто...
 
— Одному из мировых лидеров вы дали исчерпывающую характеристику: «Путина, — вы обмолвились, — как-то спросили, злопамятный ли он, а он ответил: «Вообще-то, нет — просто тяжело прощаю и память хорошая»...
 
— Да, он так однажды сказал.
 
— Что вы по этому поводу думаете?
 
— Что Путин такой человек.
 
— Когда и какой была ваша последняя на сегодняшний момент встреча?
 
— Ну, у нас их было немало — в том числе когда он был еще президентом в 2008-м. Рабочие встречи проходят довольно часто, но на то они и рабочие.
 
— О чем вы говорите?
 
— Об экономике, о жизни страны, о политике.
 
— Вы пьете чай?
 
— Ну да...
 
— А что-то покрепче?
 
— Нет, давно этого не было. С 2003 года.

«БУДЕТ ЛИ СЛЕДУЮЩИМ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ ПУТИН ИЛИ ОН ПОПРОСИТ СВОЕГО ПОМОЩНИКА МЕДВЕДЕВА НА ВТОРОЙ СРОК ОСТАТЬСЯ — РАЗНИЦА НЕВЕЛИКА. ЧТО ОДИН, ЧТО ВТОРОЙ, ЧТО ТРЕТИЙ, ЕСЛИ ОНИ КОГО-ТО ЕЩЕ НАЙДУТ, — СИТУАЦИЮ ЭТО НЕ СИЛЬНО ИЗМЕНИТ»
 
— Путин с интересом вас слушает?
 
— Ну, он человек серьезный.
 
— А Дмитрий Анатольевич Медведев какой?
 
— Он помощник Владимира Владимировича.
 
— Теоретически и даже практически помощник может стать главнее, чем сам Путин?
 
— Если этого захочет Владимир Владимирович.
 
— Только так — не иначе?
 
— Да.
 
— Президентские амбиции у Медведева есть?
 
— На эти вопросы Дмитрий Анатольевич очень точно отвечает сам: он работает с Владимиром Владимировичем. Все! Точка.
 
— Сегодня вы рискнете предсказать, кто станет следующим президентом России?
 
— Трудно такие прогнозы давать, но будет ли президентом Путин (а это вполне реально!) или он попросит Медведева на второй срок остаться — разница невелика. Что один, что другой, что третий, если они кого-то еще найдут, — ситуацию это не сильно изменит. Персона значения не имеет, а знаете, почему вас это интересует? Потому что данный вопрос страшно волнует номенклатуру — вот для них имя имеет значение.
 
— Ну нет, меня это занимает исключительно в плане общечеловеческом, познавательном и философском...
 
— А оно ничего не дает — разницы никакой, примерно  все будет одно и то же.
 
— Владимир Владимирович, как вы сказали, человек серьезный, но почему президент Медведев до сих пор всего лишь его помощник?
 
— Просто Путин помощником его взял, вырастил и назначил.
 
— Хрущева тоже вырастили. И Брежнева. А их отношение к шефу, патрону, если хотите — хозяину, со временем крепко менялось...
 
— Хрущев потом сам к власти пришел — как и Брежнев, который его изгнал: там немножко другая история.
 
— Медведев способен изгнать Путина по той же схеме?
 
— Нет. Во-первых, не может, а во-вторых, не будет.
 
— Но почему?
 
— Потому что система взаимоотношений, взаимосвязей выстроена специально таким образом, что не позволит. Она на это не сориентирована, и меня, вообще-то, интересует политика, которая проводится, а не фамилии тех, кто ее проводит.
 
— Разве в России фамилии не главнее политики?
 
— Нет, в России, как и везде, главнее всего политика, просто у нас она сконцентрирована на фамилиях. Уверяю вас, никакой разницы между политикой Владимира Путина и Дмитрия Медведева нет, а если они придумают третьего... Вот знаете, у нас с помощью SMS-голосования выбирали олимпийский символ для Сочи-2014. Претендентами были Леопард, Белый Медведь, и вдруг откуда-то появился Заяц, вернее, какая-то Зайка. Так и к президентским выборам может кто-нибудь вынырнуть, но даже если появится... При условии, что первые лица страны, а не выборы будут определять, кто победителем станет, политика не изменится...
 
«ПРОБЛЕМА РОССИИ В ТОМ, ЧТО В НЕЙ НЕТ ЭЛИТЫ. ЕСТЬ ТОЛЬКО НОМЕНКЛАТУРА — ВСЕ!»
 
— Я вам задам вопрос как экономисту и человеку: почему фантастические нефтяные и газовые деньги России впрок не идут?
 
— А потому, что так устроена система сырьевой экономики, хотя впрок они все же идут. Вы знаете, во сколько раз выросли за последние 10 лет реальные доходы населения? В четыре, и второй такой страны в мире вы не найдете. Откуда, к примеру, шикарная гостиница, в которой мы сейчас с вами сидим? Именно оттуда, другой вопрос, у всех ли поднялись доходы в четыре раза? Нет, они увеличились по-разному.
 
— А если отъехать от этой гостиницы километров на 30?
 
— Между прочим, зря улыбаетесь — поезжайте в Екатеринбург, в Челябинск, в Омск или в Томск.
 
— Екатеринбург и Челябинск — допустим, а Свердловская и Челябинская области?
 
— Ну так прошло, извините, лишь 10 лет. Погодите, не все сразу!
 
— Вы, значит, настроены оптимистично?
 
— Я не оптимистично настроен — я просто хочу, чтобы разговор был серьезный и небанальный, а небанальный — это значит, что на вопрос: как расходуются деньги, которые Россия получает от нефти и газа? — должен ответить: на мой взгляд, плохо, неправильно, но это не означает, что они не идут впрок. Они в росте доходов, доступности лекарств, многих-многих других важных вещах, хотя, с моей точки зрения, их можно было бы потратить несравненно более эффективно.
 
— Часто, приезжая в нормальные — не нефтяные, не газовые! — страны Европы, я вижу, как живут люди не только в больших городах, но и в глубинке: аккуратно, красиво, достойно, с обеспеченной старостью, с качественным здравоохранением. Почему граждане России и Украины, других постсоветских стран так априори не могут — в чем здесь проблема?
 
— Я не могу быть в ответе за всех граждан, за все страны, просто скажу, что одной из ключевых проблем является очень большой разрыв между людьми и государством, которое они своим не считают, и это ведет к тяжелым последствиям. Граждане какой-нибудь Голландии, Великобритании...
 
— ...или Бельгии...
 
— ...всю свою жизнь посвятили тому, что обустраивали собственное государство, а в России от него убегали, прятались, скрывались — в разных формах, в том числе и физически. Не случайно Россия заселялась с юга на север: простолюдины просто уходили от князей, а власть их преследовала. Повсюду в Европе строили города, в которых развивались науки и ремесла, работали всякие мастеровые, а у нас возводили административные форпосты, которые следили за населением.
 
Таким образом Россия продвигалась все дальше и дальше, занимала новые и новые территории... Когда ей нужны были ресурсы, она осваивала соседние земли, развиваясь экстенсивным методом, а это означало, что люди теряли перспективу, лишались будущего. Обидно, но таковы наши исторические особенности, и приход сюда христианства: крещение Киевской Руси, а также понимание православия и его судьбы в России — был очень особым... Это огромная глыба проблем, которые имеют чрезвычайно глубокие корни.
 
— Некоторым продвинутым экономистам, в частности, уважаемому Николаю Шмелеву, я задавал один и тот же вопрос: почему все-таки у России и Украины с точки зрения экономики не получилось? Почему Гонконг, Сингапур, Китай, Объединенные Арабские Эмираты, Кувейт — десятки стран можно назвать! — смогли выбраться из нищеты и безнадеги, а здесь ничего не выходит? Или, простите, вы, экономисты, никуда не годитесь, или народ вам не тот достался?
 
— Могу вам ответить, что думаю о России: Украина — отдельный все-таки разговор.
 
— Да то же самое!
 
— Это вы скажете — я не вправе, а в России проблема в том, что в ней нет элиты. Есть только номенклатура — все!
 
Что такое элита? Это люди профессиональные, независимые, имеющие собственное мнение, которые живут в своей стране и не собираются ее покидать, и которые могут вдобавок влиять на общественное мнение. Вот пять признаков! Такая элита была в России, несмотря на всю ее ужасную историю, в коммунистические времена, такая элита стала появляться в начале 90-х, но потом она обменяла свое положение на огромные деньги, сомнительную собственность и еще более сомнительную власть...
 
— ...и заткнулась...
 
— Да, это в середине 90-х произошло — такую цену мы заплатили за залоговые аукционы, ваучеры и выборы Ельцина в 96-м. Это они уничтожили весь мыслящий класс, который продался, просто отдался в обмен на комфорт и всяческие блага. Тогда ведь как рассуждали? «Мы это только один раз сделаем — нужно просто защититься от коммунистов, а потом тут же назад»...
 
— Понравилось?
 
— Как вы знаете, развернуть ход событий вспять невозможно, обратного хода история не имеет! В результате не были решены вопросы правосудия и независимости средств массовой информации, вопросы разделения властей и равенства всех перед законом, вопросы собственности. Они не решались умышлено, потому что так было удобнее, потому что считали: мы пока закроем на все глаза, чтобы выиграть, победить. Не понимали, что это потом против них применят, а ведь так и случилось...
 
Я очень хотел бы, чтобы мои слова услышали те, кто рассчитывает сейчас в Украине сделать что-то похожее. Не надо! Это не работает! Действует, но при первом же удобном случае будет обращено против вас — это я так, неизвестно к кому обращаюсь...
 
«ЛЮДИ В XXI ВЕКЕ НЕ МОГУТ ЖИТЬ В УСЛОВИЯХ, КОГДА ОДНИМ ВСЕ ПОЗВОЛЕНО, А ДРУГИМ НЕТ. НЕЛЬЗЯ ИГРАТЬ В ФУТБОЛ, ЕСЛИ У КАЖДОГО ИГРОКА СВОИ ПРАВИЛА»
 
— Я очень благодарен вам за обстоятельный ответ, потому что лично для меня он очень многое прояснил...
 
— Я такой точки зрения придерживаюсь и думаю, что у меня есть на то основания, а все разговоры, что народ не такой, — это жалкое, лживое объяснение тех, кто несет ответственность за то, что он делает. Нас пытаются обмануть лукавыми сетованиями: «Ну, с нашим народом... Ты ж понимаешь....
 
— ...150 лет назад только рабство закончилось»...
 
— ...и каждый дает понять, что вот он-то, конечно, — да, а остальные — ужас какой-то. Неправда! — куда ведете, туда и придем. Что сделала с одним из самых образованных народов Европы, немцами, нацистская власть? За три-четыре года превратила его в чудовище.
 
— Что хотели, то и сделали...
 
— Поэтому надо знать: да, народ живет своей жизнью — растит детей, кормит себя и всех остальных, но куда ведут его, туда и идет. Все упирается в наличие политической воли...
 
— ...первого лица...
 
— ...которую вы, господин президент, не раз употребляли, и если ты объявляешь, что нужен справедливый суд, пожалуйста, покажи, что он из себя представляет...
 
— Ваши слова прочитает, возможно, первое лицо Украины. Как экономист, как профессионал, как патриот (не сомневаюсь в этом) Украины, наконец, вы можете дать ему хотя бы один совет со стороны?
 
— Один? (Пауза). Я вам в конце интервью его сформулирую, а пока подумаю, какой именно...
 
— У меня как у дилетанта в экономике назрел еще один наивный вопрос. Я вот своими глазами видел экономические успехи Грузии, и говорить можно все, что угодно: и что американцы им помогли, и что была политическая воля первого лица, но из жутчайшей бедности грузины пришли к результату и прогрессируют день ото дня. Не проще ли, вместо того чтобы изобретать собственный велосипед, взять за основу модель экономики любой высокоразвитой страны, будь то Гонконг, Соединенные Штаты или Норвегия, и применить ее на нашем грунте?
 
— Послушайте, хороший вопрос! Он мне помог, и я уже сообразил ответ для того, кто, как вы говорите, может быть, это интервью прочитает. Не существует одной вещи — три вас устроят?
С Дмитрием Гордоном. «Дома, в Украине, мне все вкусно и хорошо, и к тому, что там происходит, я не так критически отношусь, как жители самой Украины. Только очень хочу, чтобы у них была свобода и справедливость»
 
— Абсолютно...
 
— Так вот, во-первых, нужно стремиться к тому, чтобы все были одинаковы перед законом, независимо от того, нравится человек или не нравится. Это нужно демократам, либералам, националистам, коммунистам — просто всем: люди в XXI веке не могут жить в условиях, когда одним все позволено, а другим нет, так же, как нельзя играть в футбол, если у каждого игрока свои правила, при том, что еще и судья все время норовит гол забить — то на той стороне участвует, то на другой.
 
— Это раз!
 
— Второе: чтобы это работало, нужны два условия — разделение властей и нужно показать, что ты действительно готов к тому, чтобы суд судил по закону.
 
— Ох, как тяжело это сделать!
 
— А ничего простого в политике нет — зачем президентом становиться, если тебя пугают трудности? (Я уж промолчу о том, а что в этой жизни вообще просто). Что нужно, чтобы суд был справедливым? Несколько раз реально на всю страну показать: «Я не вмешиваюсь!». Вот пришли к нему и спросили: «Ну скажiть, пане Президенте, як тут зробити? Ну дуже просимо», а он: «Ничего не знаю. Вот как в законе написано, так и делайте».
 
— Так i робiть...
 
— Нет, «Так и делайте» — это предыдущий говорил: «Так i робiть».
 
— Нынешний тоже уже хорошо украинский освоил...
 
— Ну й гарно — здiбний хлопчина! Что же касается разделения властей... Вот у меня иногда спрашивают: «Скажите, а что, в других странах правительство гораздо лучше, чем наше?», и я всегда отвечаю: «Нет, не лучше». У нас правительство умное, образованное, молодое...
 
— ...и богатое...
 
— ...и обеспеченное, что неплохо. Проблема в другом. Да, там по всем этим параметрам правительство хуже, чем у нас, но оно все время под контролем. За ним бдят все на свете: прокуратуры, суды, партии, женские организации и мужские, газеты, телеканалы, общества любителей кошек и собак...
 
— ...и рот им не закроешь...
 
— ...и все от министров чего-то хотят. Они постоянно как на ладони, поэтому и работают, а если вы привезете к себе иностранное правительство, где его контролирует один человек — первое лицо и больше никто, знаете, что будет?
 
— Соблазн...
 
— Вы даже не представляете, какой! Оно будет в тысячу раз хуже, чем наше, потому что наше, как вы сказали, уже упакованное, а то еще нет.
 
— Упакованность, между прочим, не гарантирует, что не возникнет желания упаковаться еще...
 
— Ну, у нас, вообще, как говорится, вся партия бракованная, поэтому никаких гарантий не дается никому.
 
«ДЛИННЫЕ ВОЛОСЫ Я НЕ СРЕЗАЛ ДОЛГО, И КОГДА ВПЕРВЫЕ ПОЯВИЛСЯ В КРЕМЛЕ, РЫЖКОВ СПРОСИЛ: «А ЧТО ЭТО ЗДЕСЬ ЗА ХУДОЖНИК ТАКОЙ?»
 
— Я, простите, когда-то спросил первого Президента Украины: «Леонид Макарович, а может, избрать президентом человека, у которого уже есть миллиард? Он будет нормально себя чувствовать, заботиться в первую очередь о стране». Кравчук усмехнулся: «А где гарантия, что он не захочет иметь еще миллиардов пять?»...
 
— Я вам скажу, как найти того, кто не захочет ни второго миллиарда, ни пятого, — на родителей надо смотреть, на условия, в которых он вырос. Как в той грузинской школе, где ученику говорят: «Докажи, что углы равны». Он думал, думал и выпалил: «Мамой клянусь!». Ваша биография, ваши родители, ваши поступки — вот единственная гарантия, и здесь вероятность ошибки значительно ниже, потому что, если вам за 40, уже примерно ясно, как вы живете. Конечно, если вам 20, все может быть, но в этом возрасте президентами не становятся.
 
— Да, в 40 траектория более-менее понятна...
 
— Знаете такую фразу хорошую: человек после 40-ка имеет такое лицо, какое заслужил.
 
— Два совета понятны...
 
— ...а третий тоже очень простой. Нужно взять и раз и навсегда объявить: собственность неприкосновенна. Государство на нее не посягает, за рейдерство — страшное наказание, никто не имеет права ни у кого ничего отбирать...
 
— ...и точка!
 
— Все, и я повторю, с вашего позволения, все эти три вещи еще раз: равенство всех перед законом, независимая судебная система при условии разделения властей плюс неприкосновенность собственности — жилья и всего, что вам принадлежит, а все вместе это означает уважение к личности. Конечно, сразу у вас не получится, но движение в этом направлении и есть смысл того, что нужно делать, что я рекомендую.
 
Теперь относительно того, чтобы, как вы говорите, взять американскую систему или норвежскую...
 
— ...или шведскую, или чилийскую...
 
— Послушайте, если решите три вышеперечисленные задачи, своя украинская система сложится у вас сама. Работать она будет замечательно, а остальное уже детали: чуть-чуть такая система налогов, чуть-чуть другая — это все мелочи. Если вы эту рамку, эти правила создадите, дальше все пойдет по нарастающей.
 
— Вы верите в то, что в России, в Украине это возможно?
 
— Ну, естественно, да.
 
— Вы как-то неуверенно это сказали...
 
— Нет, сомнения в этом у меня нет ни на йоту. А почему нельзя, в чем проблема? В том, что нет ни элиты, ни заинтересованности, ни желающих засучить рукава? Но вы же меня спрашиваете: можно ли это сделать? Конечно! Пройдите по улице во Львове, в Киеве, в Москве и спросите прохожих: «Что вам больше всего нужно?». Если люди сообразят, в чем суть вопроса, они ответят...
 
— ...«Мы хотим равенства перед законом...
 
— ...хотим, чтобы в суде можно было найти справедливость и чтобы то, что я заработал, оставили мне» — вот и все, а что тут мудреного? Увы, существующая сегодня система на это отнюдь не рассчитана, по-другому придумана и решает задачи только узкого круга людей, тех самых 25 процентов...
 
— ...которые считают себя элитой...
 
— Считают, хотя на самом деле являются номенклатурой.
 
— «Со США, — сказали однажды вы, — у нас СП-бизнес» — что имели в виду?
 
— Очень часто Россию упрекают в том, что в ней велика коррупция, и всегда мне хочется спросить: «Слушайте, у нас с этим так неблагополучно, да? А где наши коррупционеры держат свои деньги? Разве у них счета в Северной Корее или в банках Саддама Хусейна?...
 
— ...или на Кубе, или в Венесуэле?
 
— Отнюдь не там! Сказать, где? В Цюрихе, в Лондоне, в Нью-Йорке. Если бы вы, — обращаюсь я к нашим американским, не знаю, как их именовать, коллегам...
 
— ...партнерам...
 
— ...или товарищам, как хотите, — не создавали для этого условия, то и не было бы в России такой коррупции, а у нас joint venture с вами — совместное предприятие. Если вы помогаете нашей коррупции сами, если держите у себя деньги наших коррупционеров, чего тогда к нам с претензиями пристаете?».
 
— «Было время, — признались вы как-то, — когда я выбирал, что лучше купить: хлеб или картошку, и если что — смогу жить и так. Работал слесарем. Руки помнят..». Что, и впрямь до сих пор помнят?
 
— Ну, я уже давненько не пробовал, но когда-то был слесарем-электриком на стекольной фирме «Радуга». После восьмого класса перешел в школу рабочей молодежи, поэтому заканчивал учебу и одновременно трудился.
 
— Это правда, что у вас довольно долго были длинные волосы?
 
— О да, но у меня они и сейчас длиннее, чем надо (по воспоминаниям Григория Алексеевича, прическа была настолько вызывающей, что в 1964 году его поймали народные дружинники и остригли наголо. - Д. Г.). Я очень любил «Битлз» и, хотя петь не решался, волосы отращивал под них.
 
— Почему же состригли?
 
— Я долго их не срезал, очень долго... Однажды, когда впервые появился в Кремле, Николай Иванович Рыжков даже спросил: «А что это здесь за художник такой?».
 
— Правда ли, что вы были двукратным чемпионом Украины среди юниоров по боксу и из 46 официальных боев 44 выиграли?
 
— Да, но это тоже очень давно уже было...
 
— Руки, однако, помнят?
 
— Проверять не советую, а если сказать более академично: думаю, такие вещи не забываются.
 
— За годы, проведенные в большой политике, от души врезать вам никому не хотелось?
 
— Бывало такое, да — просто есть люди, которые иначе не понимают.
 
— Напрашивались?
 
— Нет, просто по-хорошему не доходило. Были два случая, когда я говорил человеку: «Хочу напомнить тебе, что ты не только большой начальник — там все понятно, но еще и мужчина: почему себя не по-мужски ведешь? Вот я сейчас сниму пиджак, вернусь в детство, и тогда мы с тобой поговорим по-другому». Был даже случай, когда я этот воспитательный прием применил.
 
— С кем?
 
— Ну, был один руководитель...
 
— Российского масштаба?
 
— Еще советского.
 
— Дали раз или больше?
 
— Нет, там не так получилось. Я просто запер дверь, усадил его и предложил армреслинг, а после того, как мы с ним разобрались дважды на правую руку и один раз на левую, сказал: «Все понял? Перестань подличать, а если будешь продолжать в том же духе, получишь по полной программе».
 
— Слушайте, так вы серьезный мужик...
 
— Ну может, и так, а с другим в Совете Министров СССР удержался, но он понял, что сейчас будет.

«БУДУЩЕЕ, ЕСЛИ ОНО ЕСТЬ, ПОТРЕБУЕТ СОЗДАНИЯ ОБЩЕГО УЧЕБНИКА ИСТОРИИ ДЛЯ ВСЕЙ ЕВРОПЫ»
 
— Не сомневаюсь, что вы внимательно следите за внутриполитической ситуацией в Украине: все-таки бываете часто во Львове, да и в Киеве иногда — проездом. Вообще, я уверен, не могут не интересовать перспективы страны, где прошло ваше детство. Что вы об этом думаете? Какое будущее нас ждет?
 
— Украину я очень люблю, и если брать в целом, — как ни удивительно будет вам это, наверное, слышать! — уважаю украинских политиков. Когда страна несколько раз была теоретически близка к большим неприятностям, этих людей стимулировали, подзуживали, подталкивали, но никто из них — никто, подчеркиваю! — не перешел черту, и это огромное достижение, колоссальный фактор политической культуры. Понимаете, когда в Киеве стояла под голубыми флагами Привокзальная площадь и в трех километрах митинговал оранжевый Майдан, могло произойти что угодно, и все было к этому готово, но непоправимого не случилось.
 
— А в России, не исключено, произошло бы...
 
— Да где угодно могло произойти — вы же помните настроения на Майдане и в другом лагере?
 
— Очень хорошо помню...
 
— Этот эпизод мог перечеркнуть всю историю Украины, но ни один политик на это не пошел. Да, есть текущая жизнь и всякие другие вещи, были противостояния, доходившие до смешного. Немножко комично выглядело, когда оба противоборствующих руководителя — Ющенко и Янукович — уезжали: один в Страсбург, другой в Брюссель — и там со взаимной критикой выступали...
 
— Украине, на ваш взгляд, нужно идти в ЕС и в НАТО?
 
— Думаю, что как европейской стране ей необходимо все возможное сделать, чтобы приблизиться к Европе настолько, насколько удастся, причем это вовсе не означает плохих отношений с Россией. Более того, России самой нужно направляться в Европу — вот в чем дело.
 
— Вслед за Украиной?
 
— Вместе или вслед — как угодно. Такое движение жизненно важно и для России — это ее перспектива, и для Европы, у которой альтернативы в будущем нет. Почему нет? Потому что лет через 20 будет два самых могущественных экономических центра...
 
— ...Китай и США...
 
— Ну да, Северная Америка и Азия, значит, если Европа хочет оставаться игроком на мировой арене, другого варианта у нее нет, и поэтому ей нужно искать способ.
 
Теперь что касается Европейского союза. Там некоторые очень специфические вещи имеются: штаб-квартира ЕС в Брюсселе, Еврокомиссия, Европарламент, и я не уверен, что мы — имею в виду Россию — просто технически должны к ним присоединяться (об Украине ничего не могу сказать, об этом не думал). Все-таки Россия — не Словения и не Словакия, а совсем другая страна, по крайней мере, по размеру, значит, нужно новые форматы искать. Тем более что нынешние уже со скрипом работают, правда? Посмотрите, что с Италией происходит, с Грецией, с Испанией, с Ирландией...
 
— ...с Португалией...
 
— Про Италию вспомнил, потому что она взывает сегодня о помощи: «Нас эмигранты из Северной Африки атакуют, и весь Европейский союз должен нас спасать».
 
— И их можно понять...
 
— Они говорят: «Послушайте, к нам сюда тысячи людей прибыли, четыре пятых из которых — молодые мужчины. Мы не можем спокойно уйти на работу, оставив жен, детей, и не знаем, что с этим делать. Как нам быть? Вы будете нас выручать?». Я это к тому, что не все там так просто, но, в принципе, движение в том направлении — единственно правильное, единственно грамотное и единственно содержательное.
 
Что же касается Североатлантического альянса... Думаю, сейчас самое главное — обсуждение совместной противоракетной обороны с участием России, возможно, Украины, и НАТО. Если реакция на предложения по созданию европейской ПРО будет позитивной, это и станет самым главным в ту сторону шагом.
 
— Вы — человек львовской, по большому счету, культуры, поскольку в этом городе выросли, с детства українську мову впитали и прекрасно в ней адаптировались, на этой земле похоронены ваши родители. Скажите, а как вы к УПА относитесь? Как расцениваете Указы бывшего Президента Ющенко о присвоении звания Героя Украины Шухевичу и Бандере?
 
— Я вам скажу так: здесь несколько составляющих, и первая такая. Как вы знаете, Львов и Львовская область никогда не были частью Советской России, поэтому люди, которые там жили, не присягали ни советской власти, ни Кремлю — никому, и они по-своему, всеми доступными им способами отстаивали свою независимость вначале в рамках Австро-Венгерской империи, а потом, когда после Гражданской войны 1918 года оказались под властью Польши, противостояли уже ей. Поэтому совершенно не удивительно, что и приход Красной Армии вызвал протесты местного населения (правда, не сразу, но они поднялись на борьбу с ним). Конечно, для меня постановка вопроса о сотрудничестве с гитлеровской армией, с нацистами неприемлема, но надо не забывать, что за год, за два до этих событий...
 
— ...Сталин тоже сотрудничал с немцами...
 
— ...и не только Сталин. Правительство Великобритании подписало с Гитлером знаменитый Мюнхенский договор, Франции, расчленили Чехию, отдали Австрию... Боялись, но все же сотрудничали.
 
— Чистых нет...
 
— Никто толком не понимал, что будет дальше, а чего требовать от людей, которые просто жили в глубинке, работали на земле? — они тоже разобрались не сразу. Может, вообще не сообразили, кто это такой Гитлер, что за фашисты. Тогда телевизора не было, ни Освенцим, ни Бухенвальд не показывали — никто ничего этого не видел. С одной стороны — эти, с другой — те, и непонятно, кто из них страшнее, с кем лучше иметь дело, а потом все были против всех.
 
Вообще, будущее, если оно есть, потребует создания общего учебника истории для всей Европы. Это очень сложный вопрос, очень щекотливая тема, но придется искать согласованный взгляд на прошлое, иначе события того времени постоянно будут людей разделять. Тогда было очень много того, что с позиции сегодняшнего дня выглядит совершенно иначе, но необходим диалог, обсуждение, выяснение спорных обстоятельств. Очень плохо, когда сегодня в политических целях разногласиями пользуются, — это непристойные, недостойные спекуляции.
 
Нужна, как вы любите говорить, политическая воля для того, чтобы постепенно все события тех лет обсудить — тогда с позиции сегодняшнего дня можно будет выработать некий взгляд, который многим людям в Восточной Европе поможет ответить на ключевые вопросы. Вы же ведь знаете проблемы Словакии и Венгрии, знаете проблемы цыган, проблемы, которые существуют между Польшей и Украиной...
 
— ...Румынией и Венгрией...
 
— Конечно. Все это обсуждать надо и находить новый общий язык — выходить таким образом из тупика, иначе ничего не получится.

«ОПЫТ УКРАИНЫ ПОКАЗЫВАЕТ: ВЫ МОЖЕТЕ ИМЕТЬ ХОТЬ 100 РАЗ СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ, НО НАДО, ЧТОБЫ БЫЛО КОГО ВЫБИРАТЬ»
 
— Уже несколько лет в Украине с успехом выходит программа Савика Шустера, который раньше, когда Россия еще была более демократичной страной, вел аналогичную передачу у вас. У этой программы, на мой взгляд, огромное количество плюсов — в первую очередь то, что она показывает наших политиков такими, какие они есть, и мы можем видеть, что за люди нами руководят. С другой стороны, она вызывает у многих апатию, потому что, когда смотришь на эту безысходность, на эти серые, неинтересные, без печати интеллекта, лица, становится не по себе. «Боже мой, — думаешь, — а что дальше, если такие находятся у руля?». В условиях дефицита хорошо образованных, глубоких политиков, которые знают, куда следует идти и как, имеют программу, вам предложения из Украины не поступали? Политические я имею в виду...
 
— Было такое, но я никогда всерьез их не обсуждал. Поверьте: если мне, моим товарищам и коллегам удастся выполнить все, что нужно в России, большего подарка моей Родине Украине сделать я не смогу, даже если буду жить там, но вопрос этот действительно очень серьезный, потому что опыт Украины показывает: вы можете иметь хоть 100 раз свободные выборы, но надо, чтобы было кого выбирать.
 
— Когда вы приезжаете во Львов, куда первым делом идете?
 
— К своим друзьям, к одноклассникам. К родителям, конечно, на кладбище.
 
— Вы допускаете мысль о том, что из-за, не дай Бог, плохого развития событий в России, из-за катастрофического их сценария вы когда-нибудь вернетесь домой, в Украину?
 
— Ой, нет, так драматично не думаю, к тому же отчасти всегда могу быть дома, где остались очень близкие, любимые мною люди — брат с женой и племянник.
 
— Они до сих пор во Львове живут?
 
— Да, поэтому у меня таких размышлений нет. Кроме того, там мои одноклассники, есть даже ребята, с которыми в детский сад ходил, — мы сохранили дружеские отношения. Я люблю во Львове бывать, мне дорог этот город, его культура, его особенности. Люблю розмовляти на мовi и с удовольствием следующее интервью дам вам по-украински — только мне надо будет Тараса Григорьевича в течение дня почитать, чтобы вернуть себе ощущение языка.
 
Я ведь в украинской школе учился — меня туда отдали родители. Отец говорил, что раз я украинский ем хлеб, должен в украинской школе учиться, а русским овладею и дома.
 
— Ах, какой вкусный был в детстве украинский хлеб!
 
— Дома, в Украине, мне все вкусно и хорошо, и к тому, что там происходит, я не так критически отношусь, как жители самой Украины. Только очень хочу, чтобы у них была свобода и справедливость — и достаточно, а как все сделать практически, я вам уже говорил. Надо просто понимать, что это великое предназначение и оно вполне достижимо.
 
— Ну что же, Григорий Алексеевич, спасибо за интервью! Думаю, вы неоднократно задумывались над тем, что же такое счастье и что нужно простому, обычному, нормальному человеку, чтобы чувствовать себя счастливым...
 
— Ну, лично я счастлив и никогда, кстати, об этом не думал — первый признак того, что все у меня в порядке. У меня есть сыновья и любимая жена, есть очень близкие люди — брат, его семья, есть друзья. Я люблю свою Родину, которая дает мне силы и за которую я болею, — имею в виду Россию, люблю Украину — это тоже моя Родина, за которую тоже болею. Я бы гораздо больше о ней говорил, но просто считаю, що це незалежна країна i втручатися в її справи не маю нiякого права.
 
Так что зачем мне сидеть и думать, что такое счастье? — то, что имею, оно и есть. Скоро у меня выйдет книга в Йельском университете в Соединенных Штатах, а в Принстоне монография про экономику уже вышла. Чемпионом я уже был, мы беседуем с вами в гостинице «Ритц» (смеется) - ну что еще надо-то?




Tags: Григорий Явлинский
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 5 comments