luiza7 (luiza7) wrote,
luiza7
luiza7

Categories:

Командные Высоты (интервью с Г.А. Явлинским.), ч.1

Командные Высоты

(интервью с Г.А. Явлинским.), ч.1

Советская экономика между двумя стульями

Ведущий: Давайте прежде поговорим о начале восьмидесятых. Вы были молодым экономистом, написавшим книгу о советской экономике. Какова была основная мысль этой книги, и как власть отреагировала на неё?
Явлинский: Основная мысль книги заключалась в том, что причиной глубокого кризиса, в котором оказалась советская экономика в начале восьмидесятых, было то, что она находилась как бы между двумя стульями. Это уже была не сталинская экономика, но она и не имела ничего общего с рыночной экономикой. Ни вода, ни огонь. Нечто неопределённое.
Книга вышла в 1982-ом году, и в ней я написал о перспективах советской экономики, о том, что у неё нет будущего, потому что она уже не была сталинской экономикой, но и не стала рыночной, она находилась между двумя стульями. Мой анализ показывал, что единственный путь, который позволил бы стране двигаться вперёд - это путь свободы предпринимательства, выражаясь языком того времени, и отказа от плановой экономики.
Я проводил эти исследования в государственном институте, поэтому не ожидал такой жёсткой реакции со стороны властей. Было очень тяжело, поскольку я был обвинён в "подрыве основ советской системы". После этого у меня начался период сложных взаимоотношений с властями, завершившийся со смертью Брежнева. Продолжалось это около полугода. Каждый день они что-то предпринимали и постоянно задавали мне один и тот же вопрос: "Кто просил Вас это написать?". Я говорил - никто, я просто изложил собственные мысли.
Они говорили: "Это невозможно, вы должны признаться, кто заказал вам эту книгу и кто вам за это заплатил". Конечно, это был не экономический, а скорее политический подход. В то время в Советском Союзе настоящее изучение экономики было практически невозможным. Экономические данные, показатели просто не существовали. Это была гниющая система, основанная на командах и указах.

У советской экономики нет будущего
Ведущий: Намеревались ли Вы тогда разрушить систему?
Явлинский: Со студенческих времён я задумывался о том, как улучшить жизнь людей, искал различные возможности для этого. 12 лет я посвятил анализу советской системы. Начал ещё студентом, примерно в 1971-72ом годах, я бы сказал, с широко распахнутыми глазами и открытой душой. Я проводил логический анализ с помощью инструментов, доступных мне тогда, работая в угле-добывающей промышленности - я был экономистом на огромном, огромном предприятии, производящем химикаты, где писал ещё дипломную работу по организации труда.
Я искал источники мотивации советских людей, их заинтересованности в труде и пришёл к выводу, что заинтересованности не было никакой. Людей можно было заставить работать, но предложить им нечто мотивирующее, приводящее к заинтересованности в работе - этого не было. Вот почему люди не хотели работать. И к этим выводам я пришёл не через идеологические догмы, а через логический анализ экономики.
Это был главный вывод в моей книге: в экономике больше нет поступательного движения, люди не хотят работать. У них нет заинтересованности. Экономика, при которой люди не заинтересованы в результатах своего труда, не имеет будущего, и в этих условиях можно предпринять только две вещи - можно приставить ружьё к голове рабочего (как это было в сталинские времена), и тогда он будет трудиться, или же рабочему нужно дать стимул, предоставив возможности для свободного предпринимательства. Нужно дать людям то, чего они хотят - возможность работать с целью получения прибыли.
Прибыль - это ключ к тому, чтобы работающий человек был заинтересован в своей работе, потому что он всегда стремится улучшить жизнь своей семьи. Это был главный пункт - отсутствие возможности получать прибыль при той системе, в которой мы жили. К таким выводам я пришёл. И тогда мне стало абсолютно ясно, что эта машина не сможет долго так работать. Но когда я изложил своё понимание ситуации в книге, это обернулось большими проблемами.

Монополистический характер советской экономики
Ведущий: Мы провели неделю в Норильске (где находится одна из ведущих российских добывающих компаний). Там люди часто говорили о советской одержимости гигантоманией, строительством огромного масштаба. В Вашей работе, изучающей очень большие предприятия, не думали ли Вы об этом?
Явлинский: О, у меня имеется очень простое объяснение этому. Экономика с заинтересованностью в работе требует конкуренции. Если вам требуется конкуренция, то предприятия будут построены таких размеров, чтобы они были способны конкурировать друг с другом, чтобы они были независимы друг от друга. Если же вы хотите строить экономику с командных позиций, вам нужны гиганты, с которыми вы будете обращаться по принципу военных приказов. Да, именно поэтому вам нужны гиганты - их легче контролировать. Здесь не было никакой ошибки или глупости. Это была формула, это была идеология, это была линия, проводимая советской экономикой.
Советская экономика имела важную черту: возможно, это была единственная экономика, которая была создана искусственным путём. Она была построена, она не была утопией - она была реальностью. Поэтому, например, существует большая разница между польской и российской экономикой. Польская экономика пострадала от централизованного планирования. Чешская экономика пострадала от централизованного планирования. Экономика Восточной Германии была повреждена централизованным планированием и так далее. Но российская экономика никогда не была повреждена централизованным планированием - никогда.
Российская экономика изначально создавалась под централизованное планирование, была основана на нём, и это абсолютно другой зверь. Вам нужен совершенно другой подход в охоте за этим зверем или же в заботе о нём, или же в манипулировании им. Тут нужна абсолютно другая стратегия. Одна из главных ошибок первичной трансформации экономики в начале девяностых заключалась как раз в том, что насчёт этого-то и не было понимания - например, понимания монополий. В Восточной Европе их рост был следствием попытки превратить экономики социалистических стран в монополистические. Но в России экономика была построена таким ( монополистическим) образом с самого начала, это было её основой. Поэтому и возникли территориальные проблемы, проблемы размеров предприятий, их ответвлений, проблема квалификации рабочей силы и т. д. То есть речь шла обо всех экономических факторах.

Пример Польши
Ведущий: Когда Вас включили в правительство в конце восьмидесятых в качестве экономического советника, насколько пристально Вы и другие (возможно, не только экономисты) наблюдали за тем, что происходило в Восточной Европе, в частности в Польше?
Явлинский: Я никогда не был экономическим советником. Это неверно истолкованный на Западе факт моей биографии. Я работал начальником управления социального развития и народонаселения в Госкомтруде, так что я был госслужащим. Я также был заведующим Сводным экономическим отделом аппарата Государственной комиссии Совета Министров СССР по экономической реформе.
Я приехал в Варшаву в составе группы в январе 1990-го года и находился там примерно месяц, наблюдая за тем, что происходит в Польше и информируя об этом руководство страны. Но у меня сразу же возник серьёзный конфликт с Советским посольством в Польше, поскольку они отказывались посылать мои телеграммы в Москву.
В этих телеграммах я передавал свою точку зрения на польские события, и они были абсолютно не согласны с их содержанием. Я высказывался в поддержку происходящего, а они относились ко всему крайне негативно, поскольку считали это катастрофой для себя. Я посылал анализ действий польского руководства Горбачёву и в Совет Министров СССР. Я рассказывал о том, что предпринимал Лешек Бальцерович (польский министр финансов), для чего он это делал, и что из польского опыта можно было бы использовать в России.
Это был очень важный отчёт для того времени. И этот отчёт даже обсуждался на горбачёвском Политбюро... Так что мы наблюдали за всем очень внимательно.

Ведущий: Не могли бы Вы описать свои впечатления о времени, проведённом в Польше? Чем для вас была эта поездка, с профессиональной точки зрения?
Явлинский: Для меня это было нечто особенное, и я думаю, что не многим экономистам выпала такая возможность - наблюдать за экономическими переменами в реальном времени. Не читать в книгах о том, что происходило 20, 30 или 40 лет назад, а видеть собственными глазами, как подскакивают, а затем опускаются цены, как на улицах появляются люди, торгующие выращенными ими продуктами, как после полного дефицита за одну неделю на прилавках появляется всё, но по очень высоким ценам, а потом постепенно эти цены становятся всё ниже и ниже. Это был действительно незабываемый и очень, очень ценный опыт для экономиста.

Ведущий: Встречались ли Вы в то время с Бальцеровичем? Что он из себя представлял?
Явлинский: Он был очень занят, поэтому мы поговорили совсем немного. Я не узнал ничего нового, для меня в его деятельности не было никаких секретов, никаких неожиданных идей. Нет, к тому времени мне было уже всё ясно, потому что работа над моей программой «500 дней» практически была завершена. И поэтому мне было понятно всё, что он ( Бальцерович) делает.

Ведущий: И что Вы писали в своём докладе в Москву?
Явлинский: Я писал о том, как можно преодолеть дефицит. Речь шла не о Российских условиях, а как это было сделано в Польше. Я говорил о том, что Бальцерович всё верно делал применительно к Польше. Вот о чём я писал. Я не был уверен, можно ли то же самое сделать в России, и у меня были серьёзные поводы для сомнений. Но в случае с Польшей - тут всё было ясно, я уже видел результаты, я понял, как это работает. Но в России не было некоторых факторов, ставших в Польше движущей силой преобразований. Например, в России отсутствовали личные хозяйства в сельской местности.
Движущими силами польских реформ Бальцеровича, если говорить о первых шести месяцах, стали макроэкономическая стабилизации и либерализация частного сельского хозяйства. Всё остальное пришло гораздо позже, но это сработало в первую очередь, на это и был направлен новый курс Бальцеровича. Разговоры велись о различных отраслях индустрии, об экономике в целом, но всё это было не то. За шесть-восемь месяцев ничто не смогло бы серьёзно сдвинуться с места, а сельское хозяйство отреагировало незамедлительно. Либерализация и макро-стабилизация, когда уже есть свободные цены, и нет никаких займов, когда ничто не управляется централизованно - это легко. У людей появилась заинтересованность, они почувствовали, что такое частная собственность, что такое прибыль. Они просто вышли на улицы и открыли своё дело, и можно было видеть, как всё это работает.

Ведущий: А что делал советский посол для того, чтобы не пропускать Ваши телеграммы в Москву?
Явлинский: По рангу я был значительно выше, чем посол, так что он просто пытался отсрочить передачу отчётов, попридержать их, пытался изменить их содержание. Но, поскольку моя должность была выше, я мог настоять на исполнении моих указаний. Однако в посольстве были очень раздосадованы таким положением дел и отсылали свои собственные телеграммы, содержание которых противоречило тому, о чём сообщал я.

Ведущий: Каким же образом Ваше мнение доходило до Политбюро?
Явлинский: Из советского посольства телеграммы посылались особым образом. Но был и другой путь. Польша была страной Варшавского договора, и у нас были специальные телефоны для связи с Москвой. Когда я устал от всех этих споров с посольством, я начал просто звонить по этим телефонам. Я в любой момент мог спокойно позвонить в Москву и сказать всё, что нужно. Поскольку информация не была секретной, это было легко сделать.


Tags: История, Политика, Экономика, Яблоко, Явлинский
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments