luiza7 (luiza7) wrote,
luiza7
luiza7

Categories:

Командные Высоты (интервью с Г.А. Явлинским.), ч.2

Командные Высоты

(интервью с Г.А. Явлинским.), ч.2

Попытки Явлинского провести реформы у себя на родине
Ведущий: Когда Вы вернулись из Польши, как воспринял Ваши идеи, вашу программу «500 дней» Горбачёв?
Явлинский: Это долгая и неприятная история. Когда я вернулся, моя работа над программой была уже почти закончена, и я уехал в Японию. Я пытался изучить и использовать в своей программе опыт Японии, начав анализ с 1945-го года и закончив 1951-52-м годами, охватив период реформ Доджа. (Джозеф Додж, глава Детройтского банка, ответственный за экономические реформы в послевоенной Японии). То, что я пытался сделать (я был там довольно долгое время) - это изучить месяц за месяцем, какие Япония предприняла шаги, чтобы построить функциональную экономику. Я анализировал последовательность шагов - что было предпринято, в каком порядке и какие у каждого шага были последствия. Я даже написал для себя статью, которая была позже опубликована, об экономической трансформации Японии после войны, и о том, что произошло после реформ Доджа, и обсудил её в Японии со многими людьми. Это был заключительный этап разработки моей программы.

Ведущий: Почему Горбачёв не принял Вашу программу?
Явлинский: Он даже не знал о её существовании. У меня на это имеется определённое мнение; я сказал Горбачёву что не буду сотрудничать с его командой, поскольку у нас во многом расходятся точки зрения.
В то время Ельцин пригласил меня к себе в правительство, и я покинул правительство СССР. Я стал главным экономистом - заместителем премьер-министра по экономическим реформам - первого демократического правительства России под руководством Ельцина. Это был 1990 год, июнь 1990-го - тогда я и предложил Ельцину свою программу. Затем я предложил Горбачёву создать общую команду для её внедрения.

Оценка готовности Горбачёва и Ельцина в проведении реформ

Ведущий: В целом как Вы думаете, в то время Горбачёв был готов принять необходимые меры для реформирования советской экономики?
Явлинский: Ни Горбачёв, ни Ельцин не были в этом заинтересованы. Они были из Политбюро, они сражались за власть, они искали решение, которое устраивало бы их с политической точки зрения. И для победы на политическом поприще они использовали бы всё, что угодно. Но ни тот, ни другой не были настроены на реальные экономические перемены. Позже, в 1992-ом году, Ельцин начал было что-то делать, но это продолжалось недолго. А в то время между ними происходила только борьба за власть. Короче говоря, Ельцин хотел победить Горбачёва и сесть в Кремле, и если бы для этой цели у него была программа, которую он мог бы использовать для получения широкой поддержки населения, он бы её использовал.

Ведущий: Для Вас это являлось проблематичным?
Явлинский; Да, с этим была проблема, поскольку довольно скоро я пришёл к выводу, что ни один из них не хотел всерьёз заниматься экономикой. Но после того, как моя программа «500 дней» была одобрена Верховным советом Российской Федерации и Российским Парламентом, я поехал в Вашингтон, первый раз в жизни, и между прочим - в Брукингский Институт, где было организовано широкое обсуждение моей программы. Это происходило во время дней встреч Международного Банка и Международного Денежного Фонда в сентябре-октябре 1990-го года. На эту встречу съехались все ведущие банкиры и учёные, такие, например, как Янош Корнай. В общем, на этом совещании собралась вся экономическая (практическая и академическая) и финансовая элита. Всего там было примерно около 100 человек. Эта встреча была организована Джорджем Соросом..., и это было первое серьёзное обсуждение моей программы, чему я был очень рад.

В конце всего этого произошло одно неожиданное событие. Мне позвонили с Капитолия и пригласили на встречу с г-ном Доулом. Это был странный звонок, но я приехал на встречу. И там он сказал мне: "Я с симпатией отношусь к вашим работам, но две недели назад я встречался с Ельциным в Москве, и он спросил меня, насколько серьёзные перемены предлагаются в Вашей программе и насколько она рискованна? Я ответил ему, что да, этот план рискован и предполагает очень серьёзные перемены. И Ельцин ответил, что он не будет его внедрять, потому что у него впереди, следующей весной, президентские выборы". То, что Горбачёв не хотел реализовывать мою программу, мне было понятно, но то, что Ельцин, после того, как она была одобрена Верховным Советом, также не намеревался принимать её из-за приближающихся выборов - это было большим разочарованием для меня.



Ельцин предпринимает попытку частичного внедрения программы Явлинского

Ведущий: Вкратце, пожалуйста: в чём заключался Ваш план, каковы были Ваши взгляды, когда вы его создавали, и чего вы надеялись достичь?
Явлинский: Я планировал, что за полтора года, за 500 дней, нам удастся достичь как можно большего в переходе от советской экономики к рыночной, используя систему, которая существовала в то время. Я понимал, что нам нужно скорее провести приватизацию, а затем перейти к освобождению цен. Нам нужно было как можно быстрее перейти к частной собственности, к конкуренции, и это дало бы нам возможность либерализировать весь процесс. Другими словами, это был план перехода к частной собственности.
Ведущий: Когда Ельцин стал президентом, и Гайдар и его команда начала реализовывать свой план, похоже на то, что они сделали всё в обратном порядке - они отпустили цены в первую очередь.
Явлинский: Да, они сделали как раз противоположное, и получили 2,500%-ную инфляцию.

Ведущий: Что же произошло?
Явлинский: Когда Ельцин и Гайдар начали внедрять свой план в начале 1992 года, они избрали прямо противоположный подход - они начали с либерализации цен, с защиты советских монополий, которые существуют и по сей день. Они защитили советские монополии и отпустили цены, поэтому освобождение экономики от советской модели не произошло. На самом деле это не было либерализацией экономики от советской модели, это была либерализация советских монополий.
Поэтому они и получили 2.500%-ную инфляцию. Поэтому советские монополии и существуют по сей день. Поэтому номенклатура (партийная верхушка) находится у власти до сих пор. Поэтому провалена вся идея. Они хотели сделать то же самое, что Бальсерович (министр экономики в Польше) но они не поняли, что в России (в отличие от Польши) не было частного сектора. Поэтому результат был совершенно иной. В России существовали только монополии, даже в сельском хозяйстве - огромные гиганты, огромные заводы по производству молока, по производству всего. И поэтому цены подлетели на 2.500 процентов. Население было просто раздавлено гиперинфляцией.

Ведущий: Что Вы имеете в виду под "раздавлено?"
Явлинский; Всё, что у людей было в денежных накоплениях, всё, что у них было на счетах, просто обратилось в пыль. Советские люди были бедны, но за 50-60 лет родители, бабушки и дедушки, успевали отложить, накопить небольшие суммы. У каждой семьи были денежные накопления. И когда за два-три месяца инфляция подскочила на 500, потом 600, 700 процентов, деньги просто превратились в пыль, в ничто, и люди погрузились в нищету.
Это подорвало веру в экономические преобразования. Но два года спустя люди опять накопили деньги тяжёлым трудом. Правительство однако не предложило ничего, что позволило бы использовать эти деньги для экономического развития страны. Банка не существовало, и начали расти частные финансовые пирамиды. Дефолт 94-го разрушил всё, что люди смогли накопить с 92-го до 94-го. Затем эти и другие люди начали что-то предпринимать в 1994-ом, но дефолт 98-го года перечеркнул и эти их усилия. Таким образом, за 10 лет у нас было два дефолта и одна гиперинфляция. С экономической точки зрения это убило всяческое доверие, уверенность и инициативу. Это с одной стороны. С другой стороны на политической арене в то же время у нас было две войны и расстрел парламента. Вот объяснение, почему у нас прошли такие выборы, как в марте 2000-го, вот почему мы избрали Путина.


Незавершённый переход России к демократии
Ведущий: Как Вы думаете, почему Гайдар и его команда начали с цен? Почему они не сделали того, что казалось бы логичным?
Явлинский: Слава Богу, Гайдар до сих пор жив, вы можете спросить у него об этом сами. Я пытался ему объяснить, что его подход неверен. Но у него были свои аргументы.

Ведущий: Были ли они основаны на экономике, или это было связано с защитой интересов номенклатуры?
Явлинский: Да. В этом суть всего дела. Это одна из главнейших причин, почему реформы в Восточной Европе были успешными, а в России - нет. В 1991-ом в Восточной Европе произошла настоящая демократическая революция, что означает, что к власти пришли новые люди. Это было настоящая смена политической элиты, так же, как это было после войны в Германии и Японии, когда нацистские лидеры были полностью удалены, и к власти пришли новые люди. То же самое случилось в Восточной Европе после 1991-го года. В России это был термидор номенклатуры (возвращение к власти коммунистической верхушки).
Это была месть своего рода, очень хитрая месть. Те же самые люди сменили одежду и сменили портреты в кабинетах, и теперь вместо того, чтобы говорить "коммунизм", "Ленин" и "пятилетка", их основными словами стали "рынок", демократия" и "свобода", но с тем же подходом, что был с "Лениным", "коммунизмом" и "пятилеткой." Они стали у власти, и президентом у нас стал г-н Ельцин, который являлся членом Политбюро.
10 лет лидером нашей страны являлся член политбюро. Но у нас также было семь или восемь премьер-министров за эти десять лет. Все они являлись членами Центрального Комитета коммунистической партии или представителями КГБ, с одним небольшим исключением: Сергей Кириенко (исполняющий обязанности премьер-министра в 1998-ом) был комсомольским лидером региона.
Так что менталитет этих людей, их подход к жизни был главной причиной нашего провала. Эти люди наняли молодых и искренних экономистов, дабы представить их в виде деловой визитной карточки остальному миру. И они оказались очень успешными, потому что получили 50 миллиардов займов, так как выглядели настоящей - привлекательные лица, хороший английский. Но никто не хотел понять, что они были под контролем этой номенклатуры "командой мечты". Разница между моей точкой зрения и точкой зрения Гайдара заключалась в том, что я говорил, что мы должны быть оппонентами, независимыми от этих людей (правящей номенклатуры), мы должны вести с ними диалог, может быть, сотрудничать с ними, но как независимая сила. Но и он, и Анатолий Чубайс, например, хотели быть просто подчинёнными Ельцина. Поэтому г-н Ельцин использовал их, и они принесли деньги для поддержки новой системы. 50 миллиардов долларов - это довольно крупная сумма.


Залоговые аукционы

Ведущий: Каково Ваше мнение по поводу залоговых аукционов, и что они означали на самом деле?
Явлинский: Они вообще ничего не означали. Они создала в России криминальный капитализм. Мы получили очень важный урок. Карл Поппер написал книгу "Открытое общество и его враги", в которой описал двух главных врагов открытого общества - фашизм и коммунизм. За последние десять лет Россия показала, что свободное общество имеет ещё одного врага. Этот враг - капитализм, не ограниченный законами, гражданскими институтами, традициями, верой, судебной системой, профсоюзами - ничем, это просто дикое стремление к наживе любой ценой. Вот что являлось главной идеей приватизации, вот что являлось главной идеей всех перемен. Поэтому в России сформировался клановый капитализм, экономика которого работает по принципу "только для своих".

Ведущий: Когда мы говорили с Гайдаром, он сказал, что залоговые аукционы были необходимой неприятностью для того, чтобы спасти страну от возрождающейся коммунистической партии.
Явлинский: Это неправда, потому что, скорее всего, они платили коммунистам, чтобы они с этим согласились.
Лучше было бы не обращать внимания на коммунистов, а избрать иной подход. Количество коммунистов росло вместе с бедностью. Коммунизм - это болезнь, социальная болезнь, исходящая от бедности. От бедности происходит много заболеваний. Например, если у вас нет мыла, у вас будет много заболеваний. Коммунизм - это нечто в этом роде. Если вы живёте в забитом обществе и бедной стране, у вас будут коммунисты. Поэтому реформы - тем путём, которым их проводили - создавали больше и больше бедности, и бедность создавала всё больше коммунистов. Безусловно, можно было использовать иной подход, и не распределять богатство между 10-ю личными друзьями. Для этого не было никакой необходимости. Задача была дать частную собственность миллионам людей, а не десяти ближайшим друзьям.
Что насчёт крупных предприятий? Вопрос крупных предприятий можно было разрешить совершенно иначе. Они ничего не делали для малого и среднего бизнеса, и это был одной из ключевых проблем. Они все были партией "большого бизнеса". Но "большой бизнес" в России был бизнесом номенклатуры. Может быть вас это удивит, но начало этому было положено ещё в 1956-ом году.
В 1956-ом году, вскоре после смерти Сталина, директора советских заводов начали искать возможности стать независимыми для того, чтобы использовать советские предприятия в своих личных целях. Поэтому трансформация в 91-ом прошла так гладко - им это очень нравилось: они просто получили предприятия в своё пользование. Они получили их от партии, и они стали директорами или менеджерами. Затем пришла "команда мечты" (команда экономистов Ельцина) и сказала: "Делайте, что хотите", не требуя перемен, не меняя людей, безо всякого регламента - ничего. Поэтому всё обернулось таким провалом. Залоговые аукционы - это было продолжением, следующим шагом всё того же процесса.


Правила игры для бизнеса: роль государства.

Ведущий: Мы взяли интервью у (Владимира) Потанина по поводу залоговых аукционов, и он описал битвы между ним и Анатолием Филатовым, управляющим «Норильским никелем». Он считает себя человеком, который спас предприятие от надвигающейся катастрофы, к которой привело управление «красных директоров», и провёл реформы, повысившие его эффективность.
Явлинский: Послушайте, это же совершенно иная история. Бизнесмены, которые воспользовались тем, что им предложила власть - это не предмет нашего разговора. Бизнес в любой стране ведёт себя так, как предлагает государство. Какие условия вы создаёте для него, по таким правилам он и будет действовать. Если вы завтра Объявите залоговые аукционы в США, 99% бизнесменов воспользуются ими. Бизнес всегда играет по тем правилам, которые ему предлагает государство.

Вопрос в том, создаёт ли государство правила, которые выгодны всему обществу, или же принятые им правила игры идут вразрез с интересами остального общества. Вот почему олигархи так опасны. Они хотят держать в своих руках и власть, и бизнес, и СМИ, и они же устанавливают правила игры, которые выгодны только этому кругу. И в результате государство не представляет общество. Поэтому у нас нет малого и среднего предпринимательства, поэтому у нас нет конкуренции, поэтому у нас ещё нет даже права на частную собственность.
Так что дело тут не в Потанине - Потанин просто использовал правила игры. Потанин не священник. Он не должен говорить г-ну Чубайсу, что тот делает что-то не так, что так нельзя. Он политик. Он не православный, католик или иудей. Он должен прийти и спросить: «Каковы правила игры? Я буду играть по правилам, или же я выйду из бизнеса». Люди просто приняли правила игры и стали играть по ним. Но главное правило, установленное Чубайсом, заключалась в том, что было неважно, откуда у вас взялись деньги. Важно их иметь и иметь собственность. Источники доходов не имеют значения. И это типично большевистский подход: цель оправдывает средства.
Именно так большевики совершили революцию, и поэтому это катастрофа. Когда вы говорите, что цель оправдывает средства, то вы уничтожаете саму цель. Что и случилось.

Будущее российской экономики

Ведущий: Принимая во внимание всё, что Вы только что сказали, как Вы думаете, забегая вперёд, каким будет капитализм в России? И почему российский опыт так отличается от опыта Восточной Европы?
Явлинский: Я начну с экономической стороны вопроса и потом перейду к политической.
С экономической точки зрения существует два различных типа стран. Один тип - это такие страны, как Южная Корея, Польша или Чешская республика, которые в основном опираются на экономическое развитие, на создание рабочих мест, стараются заинтересовать людей, привлечь к деятельности, полезной для экономики страны и так далее. В таких странах макроэкономическая политика работает очень эффективно и приносит свои плоды, приводит к успеху. А есть другой тип стран, как Россия, которые полагаются на свои природные ресурсы.
Когда у вас есть неограниченные ресурсы, первое, что вам нужно сделать для построения рыночной экономики - это изменить структуру управления: избавиться от монополий, защитить право на частную собственность, создать условия для конкуренции, модернизировать правовую систему, обеспечить защиту прав человека. Пока в России не поймут, что защита прав частной собственности является частью защиты прав человека, ничего толкового построить не удастся.
В Европе уже многие политики забыли, что упех там начался с того момента, когда понятие "права человека", включающее в себя неотъемлемое право на частную собственность, стало частью государственной политики. В России пока этого не понимают. Россию это совершенно не заботит. Нам необходимы существенные изменения, в самом широком смысле этого слова. Я говорю о законе о разделе продукции, например. Об изменении правовой системы, о правах акционеров, и так далее, и так далее. Нужно пройти это шаг за шагом, шаг за шагом.
И макроэкономическая политика должна поддерживать эти изменения на государственном уровне. Один конкретный пример того, как это работает. Нам жизненно необходима земельная реформа. Без частной собственности на землю - то, что было сделано в Польше в первую очередь, в Польше ничего бы не вышло. Но уверенность в необходимости узаконить частную собственность на землю и провести земельную реформу может быть легко подорвана макроэкономической политикой, если люди озлоблены невыплатой зарплат, если им негде заработать, и у вас уже не будет возможности осуществить эти изменения. Поэтому логика российских преобразований должна идти по пути земельной реформы, частной собственности, демонополизации.
И макроэкономическая политика должна служить тем же целям, поскольку, в отличие от Польши, нам нужен ещё один предварительный этап, ещё одна подготовительная ступень по сравнению с Польшей. После глубоких структурных изменений мы будем гораздо более подготовлены к рыночной экономике. Вот почему я говорил, что сначала приватизации, и только [после неё или вместе с ней, одновременно], а не до - освобождение цен и прочее. Это один из ключевых моментов для российской экономики. Малый и средний бизнес, демонополизация, частная собственность на землю, изменение правовой и судебной системы. Обязательная защита прав человека и права на частную собственность, и понимание того, что права человека должны быть в центре политики любой страны. Это начало реформ.
Этому была посвящена первая глава в моей программе «500 дней». До сегодняшнего дня ни один из президентов России - ни Ельцин, ни Путин – не сказал, ни разу не сказал о том, что частная собственность должна быть защищена всеми возможными средствами. Ни разу, ни разу они не сказали, что люди, сидящие за частное предпринимательство в советские времена, должны быть выпущены на свободу. Они ни разу этого не сказали. Может быть, они их и выпустили - я не знаю деталей. Но они никогда не сделали официального заявления для того, чтобы дать людям возможность заниматься этой деятельностью. Это была экономическая сторона. Кроме того, не так давно Путин направил проект нового закона в Думу (нижняя палата российского парламента), чтобы сделать Центральный банк частью правительства. Это даже не шаг, а скачок назад. Они до сих пор не поняли, как всё это работает, и они по-прежнему хотят всё сконцентрировать в своих руках.

Ну, а теперь о политической стороне капитализма в России. Конечно, капитализм - это будущее России, но капитализм, ограниченный перечисленными условиями, национальными традициями, национальной культурой, как это видно на примере Японии или любой другой страны. Но самое главное - Ленин всё ещё лежит на Красной площади, у нас есть коммунистическая партия, которую Путин считает - и он сказал об этом не раз – одной из важнейших партий в стране, партия, в кабинетах которой до сих пор висят портреты Сталина и Ленина. Нация ещё не преодолела своё прошлое, так что мы даже ещё не в конце конца. Мы до сих пор в агонии конца. Есть много обнадёживающих признаков, но это не конец конца. Нам понадобится гораздо больше времени.

Источник;

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/...iyavlinsky.html

Tags: История, Политика, Экономика, Яблоко, Явлинский
Subscribe

  • КО ДНЮ ПАМЯТИ ВЛАДИМИРА ВЫСОЦКОГО. ЧАСТЬ1

    КО ДНЮ ПАМЯТИ ВЛАДИМИРА ВЫСОЦКОГО. ПИСАТЕЛЬ И ЖУРНАЛИСТ ГЕОРГИЙ ЕЛИН О ВЛАДИМИРЕ ВЫСОЦКОМ И "ТЕАТРЕ НА ТАГАНКЕ". ЧАСТЬ1 Автор…

  • МИХАИЛ НЕСТЕРОВ. ПУСТЫННИК. 1888 ГОД

    МИХАИЛ НЕСТЕРОВ. ПУСТЫННИК. 1888 ГОД Когда бываю в Третьяковке, почти всегда захожу в залы к Серову, Левитану, Нестерову и Иванову. Картина…

  • С Днём защиты детей

    С Днём защиты детей, друзья! И с первым летним днём! Детям и всем их родным МИРА, ЗДОРОВЬЯ И ВСЕГО САМОГО НАИЛУЧШЕГО!

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments