luiza7 (luiza7) wrote,
luiza7
luiza7

Из передачи на ЭХЕ. "Первый и последний президент СССР. К 90-летию Михаила Горбачева" 03.03.2021

НА МОЙ ВЗГЛЯД ИНТЕРЕСНАЯ ПЕРЕДАЧА. Кое-что сохранила для себя.
Ю. Кобаладзе. "У нас ...Глеб Павловский, политолог. И Дмитрий Орешкин"
"Давайте и мы с вами присоединимся к голосам тех, которые и знакомы с Михаилом Сергеевичем были и наблюдали все, что происходило, начиная с 1985 года, с того момента, когда он пришел на главный пост в нашей стране. Скажите, пожалуйста, вот как вы полагаете, он скорее наемник времени, человек, который попал в определенные обстоятельства. Либо это делатель истории и то, что произошло на его политическом веку, очень во многом зависело от него, от его способностей и качества."
...
Г. Павловский― "Я думаю, это «или» не совсем правильно. Потому что невозможен делатель истории, если он не стал ею, не чувствует ее, не чувствует момент, пропускает момент, когда он мог им стать. И никто не узнает, что он так и не стал. Горбачев не пропустил момент... Он создал, хотя и ненадолго, на 4-5 лет либеральную империю. Реально либеральную. Хотя все еще империю. ... первый признак этого – человек не боится, что его схватят, куда-то отправят и так далее. Это было чудесное время."
...
Г. Павловский― " Я хочу напомнить, что мы чувствовали и жили тогда, реально в центре что ли глобальных процессов. И человек, который приезжал из Москвы в любую западную страну, у таксистов вызывал взрывы восторга......
Фамилия Горбачев была паролем этого бесконечно доброго отношения, неожиданно доброго…"
...
Д. Орешкин― "Я думаю, что очень велика роль его персональных качеств. Например, совершенно отсутствие лютости и мстительности. Равно как и жадности. Обратите внимание, что он с собой ничего не унес. Его никогда в этом никто не обвинял. Конечно, в том режиме, который ему достался, от первого лица зависело чрезвычайно много. И здесь и позитивные качества его как бы через увеличительное стекло очень сильно гипертрофировались и его недостатки тоже. Потому что никто не смел по старой памяти Михаилу Сергеевичу всерьез возразить. Он, конечно, имел системное сопротивление. Но особенно по первости оно не было даже толком артикулировано. Где-то через год-два-три начала выстраиваться какая-то элитная оппозиция к Горбачеву. Сначала просто мне кажется, наши начальники плохо понимали, что он затеял. "
...
С. Сорокина― " какую страну в идеале видел Михаил Сергеевич, когда он затевал какие-то ускорения и перестройки. Он же был противником развала Советского Союза. И до последнего думал, что это не произойдет. Но что он хотел тогда, какой была его идеальная картинка."
Г.Павловский: "Он создал, хотя и ненадолго, на 4-5 лет либеральную империю"
Г. Павловский― "Как раз проблема в том и была, что он был советским романтиком. И в частности романтиком именно власти советов... он верил совершенно искренне, что власть советов и даст выход этой народной, как он говорил, народной инициативе. Которой он был большой сторонник. Он не был врагом инициативы. Это тоже очень интересно. Но предполагал, что эта инициатива будет в том русле той перестройки, которую возглавлял он. он действительно был не просто не мстительный, а что вообще крайне редкость среди русских правителей – он желал атмосферы ненасилия в стране"".
Г. Павловский― "И он, как и Ельцин кое-чего не мог простить себе. Он не мог простить одной вещи. А именно, там же была известная история, теперь известная хорошо. Когда он предложил Рейгану: а давайте вообще ликвидируем ядерное оружие.
...
Г. Павловский― В одну из первых встреч. А Рейган, который тоже был идеалистом, только другого типа, сказал: давайте. И там вообще все советники чуть ни попадали замертво. В ужасе. Но тогда Горбачев захотел ликвидировать стратегическую инициативу. А Рейган не мог отказаться. Это было его личное дитя, и они не договорились вот на этом пустяке."
Д. Орешкин― " И он совершенно искренне думал, что социализм такая штука, которая в принципе заточена на причинение блага народу. Надо только ее очистить, надо только ее чуть подмонтировать. И я помню, как он говорил, что больше демократии, больше социализма. ...И эта некоторая наивная идеалистичность была свойственна всем, скажем так, хорошим людям Советского Союза. Поэтому конечно у Горбачева в страшном сне не было идеи, что Советский Союз распадется. И он даже такого не допускал."
Д.Орешкин: " чудовищную внутреннюю неоднородность пространства в стране, когда не понимал вообще никто, кроме пяти десятков человек, которые были по образованию обязаны этим заниматься и помалкивали в тряпочку. В общем, любой нормальный человек воспринимал как единое могучее монолитное пятно красного цвета в одну шестую часть земли."
Д. Орешкин―"государство это начало крошиться по кускам. И если на Западе республики благополучно отошли к Европе и более-менее удачно адаптировались, то на востоке мы видим, что получилось. А ведь это все было единое пространство. Что Эстония, что Таджикистан в нашем представлении были примерно одинаковыми. А они совершенно разные по интенциям, по настроениям. И он этого не подозревал. Он думал, что Советский Союз это огромный линкор, который надо немножко развернуть, условно говоря, из каких-то сталинских румбов в более европейские. "
С. Сорокина― "представьте, что в 85-м пришел не Горбачев, а кто-то другой. Пожестче. Или Андропов подольше прожил что называется. Другая была бы история. "
Г. Павловский― "Ну конечно была бы другая история. Так же как если бы в 53-м году Берия не был арестован и расстрелян, он, несомненно, пошел бы очень далеко. В своих реформах. Но вряд ли в человечности."
Д. Орешкин― "я могу сказать маленькую историю. У нас в институте географии в неформальной обстановке без лишних ушей люди, которые занимались экономической географией между собой обсуждали вопрос, как бы сделать так, чтобы в процессе демократизации это пространство не развалилось...
А потом когда я читал воспоминания Аркадия Вольского, там я с удивлением нашел упоминание о том, что они с Андроповым сидели по вечерам в середине 80-х, даже начале 90-х и решали вопрос, как бы нам перенарезать административные территориальные границы с тем, чтобы не было угроз территориального распада. В частности написано, что они думали, а неплохо бы объединить Псковскую область с Эстонией. Чтобы не было национальной границы. Фишка в том, что с одной стороны в академических кругах даже совсем не диссидентских, но секретных, среди своих, потому что это страшно было об этом молвить обсуждалась ровно та же тема, которую обсуждали высокие начальники в лубянских кабинетах... и Горбачев, когда началось, я думаю, что он пережил глубочайший шок. Он как и любой начальник, совершенно не был заинтересован в том, чтобы эта структура, президентом которой он был, у него на глазах развалилась. И когда сейчас его в этом обвиняют…"
С. Сорокина― ". Он-то как раз очень хотел сохранить…"
...
"Но что ему еще в вину ставили.
Развал Советского Союза – самое главное."
С. Сорокина―" Не любили его в том числе за то, что он так любил Раису Максимовну. Она почему-то раздражала народонаселение. А на самом деле тоже был важнейший шаг. Он первый снова вернул первую леди на авансцену. Сейчас снова нет у нас первой леди. А когда-то она появилась и это вдруг было открытие. Красивая, молодая, хорошо одетая, образованная. Почему ему это тоже не простили. Эти дивные человеческие отношения"
Г.Павловский: "Горбачев захотел ликвидировать стратегическую инициативу. А Рейган не мог отказаться"
Г. Павловский― " человеческое сознание так устроено, что оно перебрасывает недовольство на безопасный предмет. Беззащитный предмет. Когда в семье муж разлюбит жену, он ругает ее борщ. Это известно. И потом есть действительно какая-то, наверное, старая… причина недоверия к женщинам около правителей. Это как пострадала бедная императрица последняя от буквально ненависти. Из-за чего? Вот даже объяснить не могли. Смотреть буржуазную прессу до революции страшно, она наполнена карикатурами и мерзкими намеками на императрицу. Больше даже чем на Николая. Потому что у людей, которые никуда не выезжали,...существовало представление, что Туркмения, что Болгария, что Польша. Это все наше. Пригороды такие. И куда им деваться-то. Представление о том, что…"
"Г. Павловский― "…что приобретаешь, когда страны возвращаются к своим народам. Этого представления не было совсем. Его и сейчас нет."
С. Сорокина― "Такое ощущение, что обокрали."
...
Г. Павловский― Да. Ощущение — ночью взяли и передвинули забор.
С. Сорокина― "А еще не любили за сухой закон. Насколько это была инициатива самого Михаила Сергеевича или ему так подсказали. ".
Ю. Кобаладзе― "Он сказал, что это ему навязали."
Ю. Кобаладзе― "Он сам был не враг бутылки. С удовольствием рюмку готов был выпить. Он в Лондон приехал, его Замятин тогдашний посол спрашивает: «Михаил Сергеевич, а спиртное ставить на стол?» Он говорит: «Ну конечно».
С. Сорокина― "Ради бога. Но он же не алкоголик был. А размеры алкоголизма у нас в стране были очевидны."
С. Сорокина― А кто навязал-то?
Ю. Кобаладзе― Лигачев.
Г. Павловский― "Да, Лигачев был энтузиастом, но, вообще говоря, этот проект был и у Андропова. Это одна из проблем, потому что с этим связывали реально демографическую проблему. "
Д. Орешкин― " В 30-м году И. В. Сталин Молотову написал в сентябре письмо, что необходимо резко увеличить производство водки, чтобы оплачивать содержание дополнительных 40 дивизий. Которые необходимы нам, потому что нам представляет фундаментальную угрозу блок поляков с прибалтами. Которые непременно на нас нападут. И через две недели ЦК принял решение о выкурке 90 миллионов ведер спирта. Ведро – 12,3 литра. Удвоение производства водки в пересчете на душу населения произошло"
Д. Орешкин― Это же деньги. Товар, который легко производится, без проблем, легко покупается. И когда начинал Лигачев свою эпопею, ему Байбаков, тогдашний руководитель Госплана вежливо возражал, что 24% розничного товарооборота это водка. И если водку, зеленого змия искореним, то у нас на 24% упадет возврат денег в казну. Но коммунисты люди особого склада. Они плохо понимали, что такое 24% и в результате в самый неподходящий момент из самых благих намерений был нанесен удар по финансовой стабильности. ...секретари обкома говорили, что у нас денег нет, водка не продается, а больше ничего в магазинах не было. "
С. Сорокина― "А народ решил проблему, стали самогонку гнать."
Д.Орешкин: "Похвалю за две вещи. Сахарова отпустил и впервые вернул смысл выборов"
Д. Орешкин― "Горбачев не виновник антиалкогольной кампании. ... Во всяком случае, экономика в значительной степени от этого пострадала. …Поступления от внутренней торговли в бюджет."
С. Сорокина― "Но я хочу сказать следующее, что в начале этого правления были же еще жуткие события вроде Чернобыльской катастрофы. И армянского землетрясения. Это были потрясения о-го-го. А он только еще начинал свою карьеру. Может быть, это тоже наложилось как неприятное ощущение."
Г. Павловский "Я помню с Арменией, а ведь там тоже проявился остаточный советский идеализм, как люди кинулись помогать армянам. И Рыжков тот же вел себя там очень достойно. Очень достойно."
Г. Павловский― "В то же время там есть такие подробности. В Армении взошла звезда уважаемого Сергея Шойгу. На чем она взошла. Он сообразил создавать отряды из альпинистов. Спортсменов. Которых кинул туда очень своевременно и смотрите, с одной стороны здесь был реальный идеализм людей, которые ехали туда и за копейки, там особо ничего не платили. Помогали, спасали. "
С. Сорокина― "Хочу ...похвалить Михаила Сергеевича. Помимо того, о чем мы уже говорили. За его человечность и за то, что сохранил себя как человека на самых высоких постах. Я начну с того, что он закончил войну в Афганистане. Он, на мой взгляд, его внешняя политика со всеми огрехами, идеализмом все-таки была замечательной, потому что действительно нас стали по-другому воспринимать в мире. Конечно, не могу сказать про ту гласность, которой просто взахлеб стали пользоваться в конце 80-х и я помню, что в конце коридора нашего информации на ленинградском телевидении сидела женщина, которая занималась литованием так называемым. Проверяла тексты. И вдруг она растворилась куда-то, и это было тоже веяние времени. За что вы похвалите Михаила Сергеевича?"
Г. Павловский― "в АПН. Но это было двумя годами, наверное, позднее. .. Я туда с Гефтером пришел на интервью. И мы шли по коридору, а навстречу шла группа рабочих, отрывала панели и вытаскивала какие-то проводки, тащила оттуда пыльные. Гефтер спросил: «Вы что делаете?» А ему рабочий говорит: «А война закончилась, снимаем прослушку»."
Д. Орешкин― "Я коротенько похвалю за две вещи. Сахарова отпустил и впервые вернул смысл выборов. Я всю жизнь выборами занимаюсь, все-таки помню, как в 89-м году вся страна к телевизорам прилипла и смотрели за этими выборами в Верховный совет. То есть люди себя как-то почувствовали.
Но есть гораздо больший список плохих или претензий. Не с моей личной стороны, а со стороны общественности тоже смешные. Обвиняют его в том, что он пиццу рекламировал."
Д. Орешкин― " Я думаю, что это человек, который всем хотел добра и на самом деле стал сам жертвой этого. С другой стороны мне кажется, что эта система, по-хорошему вывести ее было нельзя. Помните, как он убеждал красных директоров заняться конверсией. Могучие мужики, у которых супер какие-то производственные мощности, которые танки или ракеты делают, они говорили: мы что, детские коляски теперь делать будем. Вместо этого они там другими делами занимались. А решиться на реальные экономические реформы, принять ту же программу Явлинского или какую-то другую, приватизацию какую-то провести – на это Михаила Сергеевича не хватало. Моя претензия в его адрес в частности вот эта. У него был достаточно мощный политический ресурс для того чтобы, мне кажется был, может я ошибаюсь, для того чтобы пойти путем Дэн Сяопина, который сохранил партийную идеологию, но сделал под красным знаменем такой лютый капитализм."
С. Сорокина― " Почему так получилось?"
Г. Павловский― Он хорошо разбирался в людях, он был сильный аппаратный боец. Очень сильный. Было совсем непросто провести такую чистку после прихода к власти, таких зубров перещелкать. А вот когда надо было формировать исполнительные структуры ... он не мог ничего отпустить от себя. Поэтому он не мог сформировать банальную исполнительную власть. Хотя бы среднего качества. Которая бы проводила реформы. А реформы без исполнительной власти проводить невозможно."
С. Сорокина― " мы все тогда помним конец 80-х и начало 90-х как время, когда просто распирало от ощущения, что все впереди и очень много что возможно"
Д. Орешкин― "Я думаю, что сохранена рыночная экономика… Частная собственность. Но это не заслуга Горбачева, кстати говоря. Это его наследника. И сохранена конвертируемая валюта. Это довольно серьезные ограничения для полного возврата назад к советской модели. Ну конечно сейчас мы очень сильно отскочили назад по системе приоритетов в сторону азиатского султаната. Условно в сторону Туркмении. Ну конечно не совсем туркменский вариант, но все замкнуто опять на одного человека, конкуренция исчезла. Монополизация увеличилась. Это то, что в свое время мешало проводить горбачевские реформы. Так что мы живем гораздо богаче, спасибо реформам. Но мы их не ценим. Потому что нам кажется само собой."
( Мой коммент - это он, Орешкин, живёт гораздо богаче. Я, вообще, Орешкина терпеть не могу.)
Г. Павловский― "Несколько раз подряд общество не смогло сформировать коалицию устойчивую в поддержку лидера, который предлагал реформы. Это погубило Горбачева"
Tags: Горбачёв, История, Поздравления, СССР
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 3 comments